روان شناسان مداخله نکنند، طلاق موضوعی اجتماعی است!

میگنا: واقعیت این است که طلاق به عنوان یکی از پنج آسیب اجتماعی دارای اولویت مطرح است و از سوی وزارت کشور در «هیات‌های رصد و اندیشه‌ورزی حوزه مسائل فرهنگی و اجتماعی» در راستای مقابله با آسیب‌های اجتماعی در حال پیگیری است و در نشستی که در این زمینه برای واکاوی موضوع طلاق اخیرا برگزار شد، جمعی از نخبگان و صاحب نظران روانشناسی و جامعه شناسی حضور داشتند.
حال که طلاق به عنوان یکی از پنج آسیب اجتماعی دارای اولویت به شمار می آید، آیا طلاق در جامعه ایران، بحران اجتماعی است؟ معلول است یا علت؟ عوامل موثر بر شیوع و افزایش طلاق در جامعه چه چیزهایی است؟ آیا مشاوره و روان شناسی توانسته است در پیشگیری از وقوع طلاق موثر باشد؟ جایگاه جامعه شناسان در پیشگیری از طلاق چیست و به عبارت دیگر این متخصصان اجتماعی چه نقشی در پیشگیری از طلاق دارند؟
دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد تمام گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران و متخصص جامعه شناسی خانواده است. او در گفت و گو با خبرگزاری جمهوری اسلامی به این سوالات پاسخ می دهد .
آزاد ارمکی، طلاق را امری اجتماعی می داند اما معتقد است که جامعه ما از حیث میزان طلاق، دچار بحران نیست و دچار تغییراتی است که طلاق از جمله عناصر این تغییرات به شمار می آید و اینکه به جای اینکه از طلاق به عنوان یک بحران یاد کنیم، بهتر است واقعیات اجتماعی چون اعتیاد، بیکاری، بهم ریختگی ساختار اجتماعی و ضعف فرهنگ، اصلاح شود.

این جامعه شناس هر چند منکر تاثیر مثبت علم روان شناسی در مشاوره برای پیشگیری از وقوع طلاق نیست؛ در عین حال انتقادی هم به این موضوع دارد و می گوید که تحلیل های فردی روان شناسان از موضوع طلاق باعث شده است تا مشکلات افراد به طور شخصی بررسی شود و علت طلاق، اغلب به مشکلات روحی و روانی نسبت داده می شود. این در حالی است که موضوع طلاق، اجتماعی است و جای خالی جامعه شناسان در حل این معضل، خالی است.
این استاد دانشگاه تهران، نقش زنان در موضوع طلاق را مهم می داند و به گفته وی جامعه ایرانی در دوران معاصر به دلیل اینکه محدودیت و امکان بازیگری زن را در کل نظام اجتماعی، مدیریتی، سیاسی و اقتصادی محدود کرده است از این رو، زن در موضوع طلاق است که بازی خود را تولید می کند، آنچنان که امروز بیشتر از مرد، طلاق می خواهد.

مشروح این گفت و گو با دکتر آزاد ارمکی بدین شرح است:
** آقای دکتر آزاد ارمکی طلاق در حافظه تاریخی و از گذشته، ‌امری قبیح و ناپسند است و در فرهنگ سنتی ما «زن با لباس سپید عروسی به خانه داماد، وارد و با لباس سپید (کفن) خارج می شده است»، چه اتفاقی در جامعه ما رخ داده که امروز طلاق قبح خود را از دست داده و شیوع یافته است؟

**آزاد ارمکی: طلاق نه در گذشته و نه در زمان حاضر، امر پسندیده ای نبوده و نیست و کسی طلاق را به دید مطلوب نگاه نمی کند. بگذریم که عده ای جشن طلاق بر پا می کنند اما واقعیت این است که در طلاق، دوران خوشی وجود ندارد و باید گفت که ماهیت طلاق، تلخ است و با زجر و بدبختی و مشکلات بسیاری همراه است که این مشکلات هر دو طرف را دچار آسیب می کند.
البته طلاق در تاریخ اجتماعی ایران در گذشته هم بوده است و نمی توان خیلی محکم گفت در فرهنگ سنتی طلاق نداشتیم اتفاقا در شهرهای سنتی ایران هم تجربه طلاق وجود دارد.

**اما با توجه به آمار موجود، میزان طلاق زیادتر شده است.
**آزاد ارمکی: درست است که طلاق یکی از مشکلات جامعه ایران در حوزه خانواده است اما صراحتا باید بگویم من به این آمارها شک دارم و به این هیاهو مشکوکم چرا که معتقدم در این غوغا و هیاهو، مسائلی پنهان و کتمان می شود.

**دقیقا چه چیزهایی در پس موضوع طلاق پوشیده می شود؟
**آزاد ارمکی: جریان اجتماعی و گروه های ذینفع می خواهند مسائل اساسی که موجب ظهور طلاق می شود ، پوشیده بماند و واقعیت اجتماعی و امر اجتماعی، دیده نشود. از اصلی ترین واقعیات اجتماعی در این خصوص، اعتیاد، بیکاری، بهم ریختگی ساختار اجتماعی و ضعف فرهنگ است.
در مورد اعتیاد، شما به من بگویید طلاق ویرانگری بیشتری دارد یا اعتیاد؟ قطعا اعتیاد خانمان سوز است اما چرا در اعتیاد، هیاهو نیست؟ چند سال است که موضوع اعتیاد کشور ما را به نابودی می کشاند؟ چرا کسی معترض و پیگیر نیست؟ مگر در خانه های ما معتاد وجود ندارد؟

**البته اعتیاد موضوع دیگری است که در حوزه آسیب های اجتماعی نیاز به بررسی جدی دارد و جزو پنج موضوع دارای اولویت است که از سوی هیات های اندیشه ورز شورای اجتماعی وزارت کشور نیز در حال پیگیری است.
**آزاد ارمکی: سوال من اینجاست که چرا به اعتیاد با قیل و قال پرداخته نشده است اما برای طلاق هیاهو راه می افتد؟ من معتقدم هیاهو در موضوع یاد شده به این علت است که اعتیاد، دیده نشود.
موضوع دومی که مطرح است این است که کدام آدم عاقلی که زندگی راحتی دارد، حاضر است طلاق بگیرد؟ حتما یک مشکلی در خانه وجود دارد که طلاق را پیشه می کند. چون زندگی فردای طلاق را بهتر از زندگی دوره سخت قبل از آن تصور می کند و اما تجربه طلاق و زندگی پس از آن، «قطعا» بدتر است؛ برای خانم ها که «حتما» بدتر خواهد بود و برای آقایان هم همینطور است. فکر نکنید که مردی که از همسرش جدا می شود در آسایش و صفا زندگی می کند بلکه برای او هم مشکلاتی وجود دارد.

**مشکلی در خانواده وجود دارد که به جدایی زوج می انجامد و این را اجتماعی و ساختاری می بینید؛ در حالی است که به نظر می رسد علت اغلب جدایی ها ر را فردی می دانند تا اجتماعی.
**آزاد ارمکی: دقیقا همین طور است، طلاق های امروزی را بیشتر به افراد نسبت می دهیم تا ساختارهای اجتماعی را کتمان کنیم و در این میان می گوییم آدم هایی که طلاق می گیرند، دچار مشکلاتی هستند . مثلا این آدم ها مشکل جنسی دارند یا دیوانه اند یا تنبل، یا بی عرضه، یا بی اخلاق و یا پررو هستند. در صورتی که در گذشته آدم هایی که مشکلات جنسی یا اخلاقی داشتند و یا تندخو بودند، با زن یا مردشان می ساختند و زندگی شان را ادامه می دادند و از هم جدا نمی شدند.

**چرا الان این موضوعات اهمیت پیدا کرده و مهم شده است؟
**آزاد ارمکی: ساختار و شرایطی که زندگی را آرام می کند، امروز وجود ندارد و منظور از شرایط، عناصر اقتصاد و شغل، سامان اجتماعی، نظام اجتماعی و تقسیم کار اجتماعی است که در این عناصر، مشکلات جدی داریم.
در واقع باید گفت؛ طلاق، معلول مجموعه ای از علت های دیگر است و چون می خواهیم علت ها دیده نشود، اینجا قیل و قال راه می اندازیم؛ ضمن اینکه آدم ها، علاوه بر مشکلات ساختاری و زیربنایی موجود در جامعه کنونی هم مهم هستند و این در حالی است که ما نمی خواهیم بپذیریم که آدم ها هم مهمند.

**منظور شما این است که افراد نسبت به حق و حقوق خود آگاه تر شده اند؟
**آزاد ارمکی: بله . خانمی که تا دیروز در جامعه ایرانی هر چیزی را می پذیرفت و زندگی را ادامه می داد، الان به خاطر اینکه به درک و فهمی از بدن، آرزوها، عشق، خواسته ها و امیال و انتظاراتش رسیده است، حاضر نیست هر فردی را بپذیرد و در مورد آقایان هم همینطور است؛ چون مرد به درکی از امکان زندگی بهتر دست یافته است حاضر نیست با هر خانمی زندگی را ادامه دهد. ما نمی خواهیم اینها را ببینیم؛ این در حالی است که در دوره جدید زندگی، آدم ها، ارزش و آرزوها مهم هستند.
با همین رویکرد، علت طلاق را مشاهده کنید که آن را فردی، بررسی می کنند و پای روانشناسان به میان می آید که اغلب آنان، آموزه ها و دغدغه های روانشناسانه و روانکاوانه دارند و آدم ها را به جای اینکه به توانایی ها، اقتضائات، امکان ها و نقش هایشان بازگردانند، تلاش می کنند به غرایزشان باز گردانند.

**یعنی اختلافات بین فردی همسران به دلیل مشکلات ساختاری و نقشی آنهاست؟
**آزاد ارمکی: اجازه دهید مثالی بزنم؛ مثلا شما خانمی هستید که می گویید من درس خواندم؛ دختر خانواده ای هستم؛ همسر دارم؛ عروس خانواده هم هستم؛ در فلان محله یا منطقه زندگی می کنم؛ خبرنگارم؛ دانشگاه درس می دهم؛ مادر هم هستم. ببینید چقدر نقش های متعدد دارید.
زمانی که نظم و ترتیب مجموعه این نقش ها بهم می ریزد و اختلال در نظام نقش ها پیش می آید، نمی توانید با نظام های نقشی همسرتان منطبق شوید، دعوا می کنید و درگیری اتفاق می افتد، شما به من بگویید در این وضعیت آیا غرایزتان مشکل دارد؟ البته که نه. در این حالت بعد از مشاجره، قهر می کنید و چون روابط افراد، شخصی و محدود شده است کسی هم در این میان نیست که مشکل را حل کند و دو نفر را بهم برساند؛ بنابراین این وضعیت ادامه می یابد و این رابطه، کهنه و کم کم سرد می شود و طرفین برای حل و مستند سازی مشکل به مشاور مراجعه می کنند. این در حالی است که مشکل آنان ، اجتماعی است و مداخله مشاور، وضعیت را برای آنان بدتر می کند؛ چرا که دوباره تاکید می کنم؛ «طلاق امری اجتماعی است.»

**پس به نظر می رسد که شما نقش مشاوران و روانشناسان را خیلی مثبت ارزیابی نمی کنید!
**آزاد ارمکی: بله. زمانی که همسران به مشاوران مراجعه می کنند، مشاوران، هوش، غرایز، آرزوها و امیال فردی هر دو طرف را می سنجند و در نهایت به این نتیجه می رسند که فرد، مشکل روحی یا روانی دارد و بر اساس این ارزیابی که در پرونده درج می شود، قاضی دادگاه نیز حکم می کند. در اینجا حضور مشاوران، بازی را عوض می کند، داوری و قضاوت را تغییر می دهد و مناسبات را بهم می ریزد و در این حالت، نتیجه آن، پرونده های غلط و داوری های اشتباه است.
در اینجا مساله اصلی فرد مراجعه کننده برای طلاق که تنظیم مناسبات نقشی بود به یک مشکل روحی و روانی تبدیل شده است. در صورتی که معتقدم، طلاق در جامعه ما بر اساس بهم ریختگی نظام اجتماعی نه مشکلات روحی و روانی است.

**یعنی شما معتقدید که روانشناسان بیش از حد در این زمینه دخالت می کنند؟
** آزاد ارمکی: بله کاملا.

**بنابراین اگر بپذیریم که طلاق، امری اجتماعی و ناشی از مشکلات ساختاری و تعارضات نقشی است، پس متولی این موضوع چه کسانی می توانند باشند؟
**آزاد ارمکی: جامعه شناسان.

**چرا؟
**آزاد ارمکی: چون همان طور که قبلا گفتم، طلاق، پدیده ای اجتماعی است و پدیده ای روانی نیست. ببینید خانمی که مثلا در فامیل شما از همسرش جدا شده است به دلیل اینکه روانی است طلاق نگرفته یا آقایی که طلاق داده است به خاطر اینکه عقده های جنسی، روانی و اختلالات شخصیتی دارد، طلاق نداده است بلکه به خاطر ساختارهای اجتماعی است که طلاق، رخ داده است؛ یعنی خانم از این آقا طلاق گرفته به خاطر اینکه قدرت اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی اش را از دست داده است نه اینکه مشکلات اخلاقی و روحی و روانی دارد.
این در حالی است که در گزارش های خانوادگی اینگونه تعبیر می شود و دلیل آن این است که ما می خواهیم سلب مسئولیت کنیم و همه چیز را گردن افراد بیندازیم؛ چرا که این موضوع را فردی می کنیم هیچ وقت واکاوی نمی شود و از این رو، روز به روز به تعداد این نوع جدایی ها افزوده می شود و به جایی می رسیم که می گوییم طلاق، یک بحران و آسیب اجتماعی به شمار می آید.
ولی اگر از منظر اجتماعی موضوع را واکاوی کنیم و مشکل زیرساختی را حل کنیم، دومی، تکرار نمی شود و سومی اتفاق نمی افتد اما چون تک تک، بررسی می کنیم همه راه حل ها فردی می شود.
اجازه دهید مثالی بزنم شما برای ایمنی افراد در مقابل بیماری وبا اگر بخواهید واکسن بزنید باید به تک تک افراد واکسن تزریق کنید تا ایمن باشند اما اگر به جای واکسن، منبع آب لوله کشی را درست کنید در آن صورت همه، آب پاک می خورند.ما به طلاق هم به مانند واکسن نگاه می کنیم که هر کس نزده باشد از بین می رود این در حالی است که اگر منشاء، اصلاح شود، مشکل از ریشه حل می شود.
در مورد تغییرات ساختاری باید بگویم موضوع دیگری که در زمینه طلاق به آن توجه نمی شود این است که خانم ها مهم شدند.

**اگر بگوییم خانم ها مهم شدند و این موضوع بر میزان افزایش طلاق در جامعه تاثیرگذار بوده است، متهم به ضد فمنیست نمی شویم؟
**آزاد ارمکی: نه. واقعیت این است که خانم ها مهم هستند؛ زن دیروز تا آخر عمر با هر مشکل و بدبختی می ساخت و فداکاری می کرد ولی امروز نمی ایستد؛ فکر می کنید این آدم، بی دین و بی اخلاق شده است؟ فاسد است؟ مشکلات روحی و روانی دارد؟ پاسخ، منفی است و این خانم، مهم است و حق دارد. چرا باید به هر بدبختی تن در دهد.
پس در موضوع طلاق، نقش زنان، پررنگ تر شده است و اگر تا دیروز، مردها طلاق می دادند، ‌امروز زنان، طلاق می خواهند. این موضوع جالبی است که مشکل روانشناسی نیست بلکه موضوعی اجتماعی است.

**آنوقت تحلیل جامعه شناختی شما از اهمیت این قشر چیست؟
** آزاد ارمکی: تحلیل جامعه شناختی اهمیت زنان این است که زن در فرایند جامعه پذیری در جایی در خانه نگاه داشته می شود و به او اجازه داده نمی شود که خودش تعیین و انتخاب کند یا اینکه خودش وارد محیط بزرگ تر شود؛ نتیجه این می شود که او هم می گوید من اهمیت خودم را در جاهایی نشان می دهم مثلا می گویم ازدواج نمی کنم. دیر،ازدواج می کنم. ازدواج می کنم اما بچه دار نمی شوم. بچه دار می شوم اما فقط یک بچه می آورم ؛ اگر خیلی هم تحت فشار باشم به این زندگی ادامه نمی دهم.
بنابراین مساله این است که باید این موضوع را درمان کرد. راه حل این است که باید به زن اهمیت بدهیم. وقتی به زن اهمیت دادیم، آنوقت است که درست و مبتنی بر عقلانیت تصمیم می گیرد و انتخاب می کند. بنابراین باید علت یابی کنیم و علت آن این است که باید مهم شدن زنان را به رسمیت بشناسیم و به بانوان احترام بگذاریم.
واقعیت این است که تغییراتی درون خانواده ها اتفاق افتاده است اما نباید تصور کنیم که خانواده در بحران است. در کتاب اخیرم که در مورد تغییرات خانواده و چالش های آن است،حرف من به عنوان یک جامعه شناس این است که خانواده ایرانی، دچار بحران و فروپاشی نیست بلکه در حال تغییرات اساسی است و یکی از این تغییرات، طلاق است. البته مواردی دیگر از جمله افزایش سن ازدواج، کاهش باروری، تک فرزندی هم مقولاتی است که باید بررسی شود.

**این تغییرات اساسی کل ساختار خانواده را تغییر می دهد و به چالش می کشد.
**آزاد ارمکی: نه الزاما. تغییرات، اجتناب ناپذیر است. خانواده خواهد بود ولی جور دیگری خواهد بود.

** حالا در شرایط فعلی در مورد موضوع طلاق و شیوع آن در جامعه چه کار باید کرد؟
**آزاد ارمکی: به آدم ها احترام بگذاریم. به افراد شخصیت بدهیم و اینکه حریم خصوصی را به رسمیت بشناسیم. اگر اینطور به موضوع بنگریم از دستور آسیب خارج می شود و کسی اذیت نمی شود و فردی که طلاق گرفته یا طلاق داده است، احساس نمی کند که کار خطایی انجام داده است. بنابراین به متن زندگی و تصمیم درست و انتخاب صحیح برمی گردد، ولی وقتی به فردی که طلاق گرفته است برچسب می زنند که مثلا به علت مشکل اخلاقی، طلاق گرفته است و به اصطلاح، فاسد است، آنوقت همان فرد می گوید؛ من که فاسدم و این نوع از فساد هم بد نیست، پس ادامه می دهد و در جامعه هم پذیرفته می شود.
باز هم تاکید دارم که باید به آدم ها احترام بگذاریم تا در این صورت در آرامش به درستی تصمیم بگیرند و از سر کینه و بغض تصمیم نگیرد اما امروز اغلب آدم ها از سر بغض تصمیم می گیرند.

**نقش حاکمیتی و نهادهای سیاسی در این قضیه را چقدر موثر می دانید؟
** آزاد ارمکی: دخیل می دانم و معتقدم یک جاهایی تصمیم نگرفتن و اقدام نکردن بهتر از وارد ماجرا شدن است. به نظرم ورود به این موضوع به جای ساماندهی دعوا، اتفاقا آن را بیشتر دامن می زند. بنابراین برای حکمرانی درست و سیاستگذاری مطلوب در این زمینه باید موارد ساختاری و زمینه ای اصلاح شود نه اینکه الان همه در مورد این موضوع صحبت می کنند و از آن به عنوان بحران یاد می کنند.
برای حل مشکل طلاق به عقلانیت و آدم هایی با قدرت عوض کردن میدان های نزاع، نیازداریم . این در حالی است که اگر دقت کنید در میدان های جنگ و در جایی با تصمیمات نادرست فرمانده ها، بیشترین میزان تلفات و خسارات را می بینیم؛ اما اگر تصمیم درست و به موقع اتخاذ شود، ممکن است از وقوع مشکلات بسیاری پیشگیری شود.
الان ، مشاوره قبل از طلاق اجباری شده است که این موضوع بیشتر به طلاق دامن می زد. کدام مشاوران طلاق قبل از طلاق از بروز این مهم جلوگیری کردند؟ آمار بدهند چه میزان از مشاوره ها منجر به بازگشت به زندگی مشترک شده است. به نظر می رسد که مشاوره قبل از طلاق بیشتر طلاق را منطقی و مستند کرده است تا مشاوره بدهند و زوج ها را از طلاق باز دارند.
فرمانده هوشمند باید به موقع میدان بازی را عوض کند ولی ما متاسفانه در مشکلات اجتماعی، میدان، عوض نمی کنیم و بلد نیستیم و اتفاقا برای برخی گروه ها اگر در این میدان آتشبار بیشتری باشد، منفعت و سود می برند؛ چرا که قدرت تعویض کردن و تبدیل میدان نزاع به نزاع های کوچک تر و یا تبدیل به میدان وفاق وجود ندارد.
مثلا دیروز وقتی زوجی با هم درگیر می شدند، امکان عوض کردن میدان وجود داشت؛ زن به مادر، خاله و همسایه پناه می برد یعنی برای لحظاتی از این میدان خارج می شد و فراموش می کرد اما الان جایی وجود ندارد که آدم ها بروند؛ بنابراین بحث و دعوا و جنجال و قهر و بعد هم اگر کسی را میانجی قرار می دهند، برای ادامه دعوا و مستند سازی و محکوم کردن طرف مقابل است نه حل مشکل و رفع اختلاف.
باید کلا نگرش جامعه نسبت به این موضوع تغییر کند و به یاد داشته باشیم اولا آدم هستیم دوم اینکه اهل فرهنگ هستیم و زبان بیان مطالب را باید تغییر دهیم.
متاسفانه امروز توانایی گفت و گو در خانواده را از دست داده ایم و فکر می کنیم برای اعلام و ابراز عشق، کارهای عجیب و غریب لازم است و چون این موضوعات زمینه های فهم فرهنگی پیدا نکرده، تعابیر واقعی جای خود را به اقدامات جعلی داده است و از این روست که زن های ایرانی، اشتباها دنبال ابژه (موضوع ) زیبایی ظاهری و دستکاری بدن رفته اند.
بنابراین قدرت ساحت زبان و فرهنگ، کم و مظاهر مادی بیشتر شده است. الان ما در زندگی همه چیز را جزئی می بینیم چیزهایی که شاید در زندگی عادی خنده دار باشد به عنوان اصل زندگی قلمداد می شود و به عبارت دیگر ساقط شدن فرهنگ از زندگی و خارج شدن آن را شاهد هستیم.
ما آنقدر الزامات اقتصادی را در زندگی به دور خود تنیده ایم که این الزامات، دیگر اجازه راحتی زندگی به معنای فرهنگی را نمی دهد و در این وضعیت قدرت زبانی، فرهنگی و اجتماعی کاهش پیدا کرده است؛ البته این بدین معنا نیست که آدم ها مریض شده اند بلکه چیز دیگری در زندگی اتفاق افتاده است که باید به دنبال حل آنها بود.
باز هم تاکید می کنم که طلاق را موضوعی اجتماعی ببینم و راه حل آن را هم کاملا اجتماعی بدانیم که به ساختار اجتماعی، نظام تقسیم کار اجتماعی و اقتصادی، مناسبات اجتماعی، به رسمیت شناختن تغییرات زنان، قدرت زنان و اقتضائات جدید باز می گردد.

مصاحبه گر: حنانه شفیعی- ایرنا