رویکردی تاریخی به وضعیت رشته و حرفه روان شناسی در ايران

میگنا به نقل از سايت بردار: مصاحبه ابتدا ازین سؤال شروع می‌شود که چه اتفاقی افتاده که وضعیت رشته‌های روانشناسی امروزه بدین شکل است. سپس چرایی عمومیت یافتن مطالب روانشناسی نسبت به مطالب حقوقی و … در بین مردم مورد بحث قرار می­‌گیرد. در نهایت، دکتر غریبی نقش فضای جامعه را در وضعیت رشته روانشناسی تعیین‌کننده می‌داند.


حمیدرضا غریبی کاندیدای دکتری روان شناسی سلامت در دانشگاه تهران است. وی علاوه بر این به عنوان روان‌درمانگر پویشی (ISTDP) به فعالیت درمانی-آموزشی در زمینه روان‌درمانی مشغول است. و نیز به سبب علایق پژوهشی در زمینه روان شناسی انتقادی-اجتماعی و همچنین نسبت روان شناسی و امر اجتماعی، با تدریس دروسی مانند روان شناسی اجتماعی، روان شناسی سیاسی، و نقد مکاتب روان شناسی در دانشگاه تهران سروکار دارد. این مصاحبه به سبب همین علایق پژوهشی-نظری با وی به انجام رسیده است.  
 

مصاحبه ابتدا ازین سؤال شروع می‌شود که:
چه اتفاقی افتاده که وضعیت رشته‌های روانشناسی و مشاوره امروزه بدین شکل است؟!
سپس چرایی عمومیت یافتن مطالب روان شناسی نسبت به مطالب حقوقی و … در بین مردم مورد بحث قرار می­‌گیرد. در نهایت، دکتر غریبی نقش فضای جامعه را در وضعیت رشته روان شناسی تعیین‌کننده می‌داند.

 ما در این مصاحبه می خواهیم رویکردی تاریخی به وضعیت رشته و حرفه روان شناسی داشته باشیم. هدف این است که بر اساس گذشته بتوانیم حال را بهتر بفهمیم و بدانیم که چه اتفاقی افتاده که الان وضعیت این رشته‌ها به این شکل است؟

ما در این حوزه با مسائل متعددی در بخش‌های مختلف روبه رو هستیم. یکی بخشی که به دانشجو آموزش داده می‌شود مانند نهاد دانشگاه و دیگر نهادهایی که دانشجو پس از فارغ‌التحصیلی با آنها سروکار دارد و نیز بخشی که دولت نقش حمایتگر دارد و نیز حوزه علم و کیفیتی که این خدمات ارائه می‌شود. در همه اینها مسائلی داریم که کم و بیش با آنها آشنا هستیم؛ بنابراین می‌خواهیم بدانیم که چه اتفاقی افتاده که ما الان اینجا هستیم؟


به عنوان اولین سؤال لطفأ درباره سیر تاریخی رشته و حرفه روان شناسی و مشاوره برایمان بگویید. اینکه چه اتفاقی افتاده که در حال حاضر وضعیت این رشته‌ها به این شکل است؟
دكتر غريبي: قبل از اینکه درباره وضعیت تاریخی حرف بزنیم، چیزی که بیشتر کمک می‌کند این است که درباره «این شکل» حرف بزنیم؛ یعنی وقتی می‌گوییم چه اتفاقی افتاده که در حال حاضر وضعیت این رشته‌ها به این شکل است، منظورمان از «این شکل» چیست؟ شاید این بیشتر به درک مخاطب از این فضا و ضرورت انجام چنین مصاحبه‌ای کمک کند. شکل روانشناسی در ایران، شکل خاصی است که افراد مختلف از حوزه‌های خاصی به آن نگاه می‌کنند. ما حتی از حوزه جامعه‌شناسی اعتراضاتی به حوزه روانشناسی داریم، در این مورد که چرا روانشناس‌ها تا این حد در زندگی مردم حضور دارند؛ بنابراین گویی همه نسبت به وضعیت روانشناسی در ایران حساس شده‌اند.
 

از طرفی می‌دانیم که وضعیت سازمان نظام روان شناسی در ۲ تا ۳ سال گذشته کاملأ بحرانی بوده و شورای مرکزی نمی‌توانست رئیس خودش را انتخاب کند. هرچند گویا این مشکل جدیدأ حل شده است و هم رئیس هیئت مدیره و هم رئیس سازمان به لحاظ حقوقی از هم منفک شده‌اند و به یک اجماعی رسیده‌اند.

از آن طرف از لحاظ آموزش‌های روان شناسی ما عملأ دو حوزه داریم: یکی حوزه علم که در دانشگاه‌ها اتفاق می‌افتد و دیگری حوزه فن، تکنیک و مهارت که در خارج از دانشگاه‌ها اتفاق می‌افتد. به عنوان مثال در کارگاه‌های آموزشی، انواع کارگاه‌ها در حوزه روان‌درمانی و دوره‌هایی که روانشناسان به عنوان سوپرویژن می‌گذرانند. بدین ترتیب باید هر دو حوزه آموزش را مورد توجه قرار دهیم.

اینها ممکن است به نوعی حمایت‌کننده یکدیگر باشند، ولی خیلی جاها تضادهای جدی با هم دارند و الزامأ حمایت‌کننده همدیگر نیستند و ممکن است هرکدامشان به راه کاملأ جداگانه‌ای بروند؛ یعنی اقتصاد کاملأ جداگانه‌ای دارند، ساخت سیاسی کاملأ جداگانه‌ای بر آنها حاکم است و خواست متفاوتی بر هر دو از طرف کسانی که نیازمند این آموزش‌ها هستند حاکم است، گویی با دو ماجرای آموزشی کاملأ متفاوت در این دو حوزه روبرو هستیم.

تعداد بسیار زیاد این دوره‌های آموزشی در خارج از دانشگاه‌ها، خود موضوع عجیبی است. یعنی آن اندازه این تعداد زیاد شده که دیگر نمی‌توانیم چشم‌مان را بر این تعداد زیاد ببندیم؛ بنابراین هم در حوزه آموزش با دوگانگی روبرو هستیم و هم در حوزه نهاد تصمیم‌گیری در سازمان نظام روان شناسی و هم اعتراضاتی که از طرف بقیه انجام می‌شود.

یکی دیگر از موضوعات بسیار مهم این است که مثلأ اگر شما دهه ۶۰ به درون خانه‌های مردم ایران می‌رفتید، علاوه بر دیوان حافظ و قران و مفاتیح، احتمالأ کتابی از شریعتی و مطهری یا چیزی شبیه آن می‌دیدید. ولی امروزه این کتاب‌ها جایگزین شده با کتاب‌های افزایش اعتماد به نفس، افزایش عزت نفس در ۱۰ روز و کتاب‌هایی که به عنوان روانشناسی پاپ سایکولوژی یا روان شناسی بازاری می‌شناسیمش؛ یعنی آن نوع از روان شناسی که ایده موفقیت برایش مهم است. همه اینها به نظر من سؤال از روان شناسی را مهم کرده است. فارغ از اینکه رشته‌مان روانشناسی باشد یا خیر.

من فکر می­‌کنم حتی آنچه انگیزه‌ی این گفتگو را می‌تواند فراهم کند و جدی‌اش کند، چنین فضایی است که در مقابل ماست؛ یعنی فضایی که مدام در آن پیام‌های روانشناختی می‌شنویم؛ چه از تلویزیون، چه از رادیو، چه از شبکه‌های اجتماعی و چه در کوچه و بازار. فضا به گونه‌ای شده که انگار روابطمان را باید از پرسپکتیو روان‌شناختی بفهمیم، بچه‌مان را بواسطه‌ روان شناسی مدیریت کنیم، رابطه با همکارمان را از طریق روانشناسی تنظیم کنیم و…؛.

به عبارتی دیگر، روانشناسی بخش جدی از زندگی ما شده که مدام داریم زندگی‌مان را بواسطه‌ی آن فهم کنیم. به این ترتیب این شکل از حضور روانشناسی است که آن را مسئله‌مند کرده، این حضورِ زیادش است که می‌تواند یک عده را به این وادارد که بپرسند که چرا این همه حضور دارد؟ و آیا این همه حضور مفید است؟ یا چطور می‌توان این حضور را مفیدترش کرد؟


اگر صحبت شما را درست متوجه شده باشم، افراد آن اندازه که درباره روان شناسی حرف می‌زنند، مثلأ در مورد حقوق حرف نمی‌زنند! چون رشته حقوق دارای منطق خاصی است، کارش مشخص است و همان کار را انجام می‌دهد. ولی روان شناسی بنظر می‌رسد خیلی در جریان جامعه وجود دارد و در گفتگوها، در همه‌ ساحت‌های زندگی ما وارد شده است و همین باعث می‌شود که تمام توجه‌ها به سمت آن جلب شود که این رشته چه کاری دارد می‌کند.

دقیقا همینطور است. شما به حقوق اشاره کردید. علوم سیاسی هم همینطور است. البته این تأثیر فضاست. بطور مثال کتاب‌های شریعتی، مطهری، سروش و مجتهد شبستری برای دهه ۶۰ و ۷۰ است؛ یعنی فضای روشنفکری دینی آن اندازه اهمیت دارد که همه به دنبال خواندن اینها هستند، گویی همه‌ی زندگی‌شان را می‌خواهند با دین و روشنفکری دینی بفهمند؛ چه در دهه ۶۰ و چه اوایل دهه ۷۰٫ دولت‌شان را هم عملأ بوجود می‌آورند، خیلی‌ها معتقدند که دولت دوم خرداد تحت تأثیر روشنفکری دینی بود؛ بنابراین اینجا هم فضا تعیین می‌کند که ما همه به این سمت برویم.


پس به تعبیر شما این فضای جامعه است که تعیین کننده است.
دستِ کم برای فهم این وضعیتی که در آن هستیم، من فکر می‌کنم فهم فضا تعیین کننده است. اینکه ما در چه فضایی زیست می‌کنیم و این فضا چگونه و تحت تأثیر چه شرایطی بوجود آمده است؟ مثلأ اگر ما درباره دهه ۶۰ و ۷۰ می‌توانیم از فضای دینی حرف بزنیم، حکومتی بر سر کار آمده که می‌خواهد از اندیشه‌های دینی برای حکومت کردن بهره ببرد. همه جا این کار را می‌کند؛ در مدارس و در خانه. مردم هم در دهه ۶۰ حمایت می‌کنند؛ یعنی بخش عمده‌ای از مردم با این فضا همراه هستند. در نتیجه این فضا اندیشه‌ خودش را می‌آورد و آرام آرام این اندیشه در زندگی روزمره ممکن است یک جاهایی با بن بست روبرو شود. پس چیزی تحت عنوان روشنفکری دینی تحت تأثیر همان فضا و در پاسخ به آن فضا بوجود می‌آید؛ بنابراین ذهن درگیر آن فضاست برای اینکه بتواند زندگی‌اش را سامان دهد.

بنابراین اگر بخواهیم از فضایی که روانشناسی در ایران را شکل داده صحبت کنیم، این فضا چه ویژگی‌هایی دارد؟
این فضا از زاوای مختلفی قابل توضیح است. برخی معتقدند که ما در فضای نئولیبرالیستی زندگی می‌کنیم و این فضا سلف (self) خودش را بوجود می‌آورد. سلفی که این فضای نئولیبرالیستی بوجود می‌آورد، سلفی است که به دنبال موفقیت است و به شدت مسئول رفتارها، اعمال و احساسات و هیجانات خودش است که البته سلف نسبتاً متورمی است و این فرم از سلف که بشدت با نئولیبرالیسم همخوان باشد، مشخصأ روانشناسی خاص خودش را هم بوجود می‌آورد.


آیا فضای نئولیبرالیستی گفته شده، خاصِ جامعه ایران است یا ایران از وضعیت حاکم بر جامعه جهانی تبعیت می‌کند؟
خوب یکی از بحث‌ها این است که ما در فضای جهانیِ نئولیبرالیسم زندگی می‌کنیم. پس از فضای جهانی خارج نیستیم، حتی اگر تحریم باشیم. ما از طریق شبکه‌های مجازی و اینترنت با این فضا در ارتباط هستیم. یک آماری داشتیم که این آمار برای ۵ -۶ سال پیش است، شاید بتوان آمار جدیدش را پیدا کرد که در ایران ما ۴۰ میلیون کاربر اینترنت داریم. ما یکی از بزرگترین استفاده‌کننده‌های شبکه اجتماعی تلگرام هستیم. چون تلگرام امکاناتی در اختیارمان می‌گذارد که می‌توانیم با آن کار کنیم. تعداد زیادی از افراد در اینستاگرام هستند. ما حدود ۵ میلیون نفر ایرانی خارج از کشور داریم که از این طریق با خانواده‌ها و دوستانشان در ایران در ارتباط‌اند.

با یک حساب سر انگشتی حدود ۲۰۰-۳۰۰ شبکه فارسی زبان خارج از ایران داریم که مدام برنامه تولید می‌کنند یا برنامه‌های تولید شده‌ای را پخش می‌کنند و تکرار می‌کنند. همه­‌ این‌ها نشان می‌دهد که ما به شدت با جامعه جهانی در ارتباط هستیم و این ارتباط مشخصأ تأثیرگذار است؛ بنابراین بحث بر سر این است که فضا فضای نئولیبرالیستی است و ایده‌ی موفقیت فردی خیلی ایده مهمی است.

لذا اینکه چطور باید به لحاظ فردی موفق شد و اینکه من مسئول احساس و افکار و اندیشه‌های خودم هستم، در تمام روان شناسی در کل دنیا و نه فقط در ایران باز تولید می‌شود. این البته یک سطح از فضا است. این فضا سطوح دیگری هم دارد که شناخت آن کمک بیشتری به ما می‌کند. شاید در آن سطوح امکاناتی برای ما فراهم باشد که اگر بخواهیم تغییری ایجاد کنیم می‌توانیم در آن سطوح ورود کنیم.

شما فرمودید که این فقط یک سطح از فضاست. سطوح دیگر این فضا به چه شکل است؟
اگر بخواهیم از سطوح دیگر این فضا صحبت کنیم، یک بخش آن مربوط به متولی‌های آموزش‌های رسمی روان شناسی در ایران است. روان شناسی در ایران یک متولی ندارد و این دو متولی مشخصأ وزارت بهداشت و وزارت علوم بطور جداگانه هستند. ما جزء معدود کشورهایی در دنیا هستیم که آموزش پزشکی زیر نظر وزارت بهداشت است. در بقیه دنیا آموزش زیر نظر یک وزارتخانه اداره می‌شود ولی اینجا آموزش دو پاره شده است. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، فکر کنید که مثلأ وزارت صنعت و معدن رشته‌های مهندسی را خودش برمی‌داشت و دانشگاهی برای خودش می‌شد یا مثلأ قوه قضاییه خودش حقوق را آموزش می‌داد. در روان شناسی تقریبأ چنین اتفاقی افتاده است.

آیا چنین موضوعی صرفا برای روان شناسی اتفاق افتاده است یا این امر مسبوق به سابقه است؟
قبلا هم نمونه هایی از این دست داشته ایم؛ مثلا ما دانشگاه صنعت نفت داشتیم که هیچ ارتباطی به وزارت علوم نداشت و از طریق سازمان سنجش دانشجوهایش را پذیرش می کرد و هنوز هم این کار را می کند ولی اوایل هیچ ربطی به وزارت علوم نداشت و زیر نظر وزارت نفت اداره می شد؛ حتی تا مدتها رشته هایش را وزارت علوم نداشت. فکر می کنم- البته مطمئن نیستم- که در اواخر دوره آقای خاتمی یا اوایل دوره آقای احمدی نژاد بود که دانشگاه صنعت نفت که در اهواز و آبادان هست، زیر نظر وزارت علوم قرار گرفت.

برگردیم به دو متولی روان شناسی در ایران. لطفأ کمی در این باره برایمان توضیح دهید.
دو تولیتی بودن روان شناسی در ایران یکی از خاص بودگی‌های ساختار آموزش عالی در ایران است. این مسئله بعد از انقلاب در سال ۶۴-۶۳ با یک مأموریت خیلی جدی مربوط زمان خاص خودش اتفاق افتاد؛ یعنی مأموریت خودکفایی. در دهه ۶۰، اغلب پزشکان هندی و پاکستانی در ایران داشتیم، به ویژه در مناطق کوچک و روستاها پزشکان زیادی نداشتیم که در سطح کشور پخش شوند. در نتیجه ایده خودکفایی باعث شد وزارت بهداشت به این شکل آموزش را جدا کند؛ یعنی ما خودمان باید پزشک تربیت کنیم و نباید پزشک هندی و پاکستانی داشته باشیم.

این موضوع روی آموزش روان شناسی تأثیر زیادی گذاشته است. علاوه بر آموزش، بر وضعیت حرفه‌ی روان شناسی هم تأثیرگذار بوده است. تا مدتها در ایران بحث بر سر اینکه روان شناسان اجازه کار مجزا از پزشکان و روان‌پزشکان داشته باشند مورد بحث بود. تا اینکه نهایتاً طی فرآیندی عمدتاً سیاسی و عمدتاً توسط اساتیدی که در وزارت علوم مشغول بودند، طی دهه ۸۰، سازمان نظام روان شناسی تأسیس می‌شود.
شما اشاره کردید که سازمان نظام روان شناسی طی جریانی عمدتأ سیاسی تأسیس می‌­شود. پس به نظر می‌رسد که تأسیس این سازمان بیشتر یک امر مبتنی بر جریان سیاسی بوده است.

مؤسسان سازمان در مجلس بصورت خیلی جدی پافشاری می‌کنند و در عین مخالفت وزارت بهداشت، سازمان نظام روان شناسی را تأسیس می‌کنند؛ بنابراین سازمان نظام روان شناسی از همان ابتدای تأسیسش، برای تأسیس خود نیازمند عبور از مسیرهای سیاسی و نه صنفی بوده است.
البته این مسئله درباره تأسیس سازمان نظام پزشکی هم صادق بوده؛ اما درون خود سازمان نظام پزشکی هم در پایان دهه ۶۰ شاهد این هستیم که استقلال سازمان از دولت تاحدی کمتر می‌شود؛ یعنی سازمان نظام پزشکی گویی از اوایل دهه ۷۰ بایستی همکاری بیشتری با دولت انجام دهد. خوب طبیعی است که این پدیده وجهه‌ی سازمان نظام پزشکی را سیاسی‌تر کرده است.

سازمان نظام روان شناسی حدود یک دهه بعد از این تغییرات پا به عرصه می‌گذارد؛ یعنی شما با سازمان نظام روان ناسی به عنوان یک صنف روبه رو نیستید؛ مثلأ امروز یک شغل جدید درست می‌شود و با همدیگر جمع می‌شوید و می‌روید اتحادیه اصناف و یک صنف درست می‌کنید.

بحث بر سر این نیست که نظارت‌های سیاسی بر آن وجود دارد یا خیر، اساسأ نیازی نیست که برای تأسیس چنین سازمانی دست به دامان طرح یک نماینده مجلس شوید تا آن طرح رأی بیاورد. وقتی سازمانی از لحظه اول ساختنش یک ساخت سیاسی است، به هر حال این موضوع روی فضای آن تأثیر می‌گذارد؛ یعنی می‌بینیم که افرادی که در آن فضا هستند، به شدت در این ده سال گذشته سیاست‌زده عمل کرده‌اند؛ بنابراین از یک طرف، ماجرا این است که اساساً به لحاظ ساختاری، سازمان نظام روانشناسی از دل یک دعوای عجیب بین وزارت علوم و وزارت بهداشت درآمد.

البته می‌توان گفت این دعوا در جهان هم وجود داشته است؛ یعنی همیشه بین روان‌پزشکان و روان شناسان یک اصطکاک‌هایی در زمینه تجویز دارو هست و اینکه کدامشان زیر نظر کدام یک کار کنند. البته سیری داشته که بعدها روان شناسان توانستند خود را مستقل کنند.

در تاریخچه روانکاوی می‌بینیم که در ابتدا اینگونه است که فقط پزشکان حق انجام این کار را دارند و بعد کم کم روان شناسان وارد این جریان می‌شوند و بعدها حتی پزشکی در سنت روانکاوی یک نقطه منفی به حساب می‌آید؛ اما چه اتفاقی می‌افتد که در اینجا به این شکل در می‌آید؟

اول این که واقعیت این است که آنچه می‌خوانیم تاریخچه دقیق آنجا نیست. یعنی در مورد یک سری مباحث تنها چند پاراگراف خیلی کوتاه در چند کتاب نوشته شده است. در امریکا انجمن مشاوران هم وجود دارد. من نمی‌دانم که برای پیش بردن یک دعوای صنفی تا چه اندازه نیاز است که مثلأ از طریق کنگره اقدام شود.

اما وضعیت ایران به گونه‌ای است که نیاز پیدا می‌کنید. یعنی مستقل شدن ضرورت پیدا می‌کند، توجه داشته باشید که ما داریم درباره «این شکل» صحبت می‌کنیم و این شکل را همین تفاوت‌‌ها از دیگر جاها متمایز می‌کند. تا پیش از بحث درباره سازمان نظام روان شناسی، وزارت بهداشت و سازمان نظام پزشکی متولی امر سلامت بودند و هر چیزی درباره سلامت مربوط به آنها بوده است که البته خودشان اختلافات زیادی داشته و دارند.

مسئله این است که اینجا ماجرا سیاسی شده است؛ یعنی شما باید از مسیرهای سیاسی عبور کنید وگرنه اگر صنفی باشد که مشکلی نداریم. من فکر می‌کنم این تمایز وجود دارد. البته آنجا هم ممکن است شما رگه‌های سیاست را پیدا کنید. آنجا هم ممکن است و ناگزیر دست به سیاست ببرند ولی در ایران رگه‌های سیاست جدی است و همینطور رنگ و بوی سیاست در ایران را دارد. لذا این تفکیک‌ها اهمیت دارد.

این سیاسی کاری چه تأثیری بر این حوزه داشته است؟
این سیاسی کاری که از ابتدا در سازمان نظام وجود داشته تأثیر زیادی داشته است. بگذارید کمی درباره ساخت سیاسی صحبت کنیم. ما می‌دانیم که ساخت سیاسی پر از دروازه‌هایی است که افراد برای رسیدن به رأس قدرت بایستی این دروازه‌ها را رد کنند. درنتیجه هر کسی نمی‌تواند رئیس جمهور، یا نماینده‌ی مجلس شود.

از طرف دیگر وقتی ما می‌خواهیم اعضای شورای مرکزی انتخاب کنیم، اینکه این اعضا مورد وثوق ساخت سیاسی باشند و بتوانند به خوبی با آن تعامل کنند، اهمیت زیادی پیدا می‌کند، شاید گاهی بسیار مهمتر از حرفه‌مند بودن.

ضمن اینکه ممکن است اساسأ بسیاری از افراد به خاطر اینکه نمی‌خواهند با ساخت سیاسی معینی همکاری کنند، اصلأ پا به عرصه نگذارند. ما بارها شاهد این بوده‌ایم که از اساتیدی خواسته‌ایم که کاندیدا شوند، اما خودشان می‌گویند ما تأثیرگذاری نداریم، یا حتی اینکه اگر ما بیاییم ساخت سیاسی ممکن است سنگ‌اندازی کند.


وضعیت آموزش در ایران چه تأثیری بر وضعیت روان شناسی داشته است؟
فارغ از سازمان نظام روانشناسی، آنچه وضعیت روان شناسی را تحت تأثیر قرار می‌دهد، وضعیت آموزش است. مسئله آموزش در ایران، مسئله گفتمانی است؛ یعنی به طور کلی علوم انسانی در ایران و به طور خاص روانشناسی، به شکل خاصی با جهان اطرافش ارتباط برقرار می‌کند و در آن شکل خاص، بخش عمده‌ای از واقعیت اجتماعی که در محیط اطراف اتفاق می‌افتد، نمی‌تواند فهم کند.

خود روان شناسان ایرانی مدعی هستند که روان شناسی در ایران زبان‌بسته است. یعنی روان شناسان وقتی به یک واقعیت اجتماعی نزدیک می‌شوند و می‌خواهند درباره آن حرف بزنند، زبانشان بسته می‌شود؛ زیرا فرم تعامل آنها با جهان پیرامون، فرم پاتولوجایز کردن امر اجتماعی است، یعنی امر اجتماعی صرفاً ذیل بیماری‌های اجتماعی معنا می‌شود.

اگرچه در آموزش، روان شناسی می‌خوانیم، اما آموزش در راستای درمان است نه روان شناسی‌ای که بتواند تجربه‌ای را فهم کند؛ تجربه‌ای را بدون فکر، بدون ایده از پیش موجود فهم کند. روابط یک فرد در درون یک خانواده ایرانی پشتوانه متفاوت و فرهنگ متفاوت دارد. اقتصاد متفاوتی طی ۸۰ -۷۰ سال گذشته بر این فرهنگ حاکم بوده است. یعنی اقتصاد نفتی طی این سال‌ها تمام زندگی ما را تحت تأثیر قرار داده و جنگ و انقلاب روی سلف ایرانی تأثیر گذاشته است.

اما وقتی به غالب پایان‌نامه‌ها نگاه می‌کنید چیزی نمی‌بینید که تأثیر این دوره‌ی ملموس کاملاً فیزیکی را بر روی روان ایرانی بررسی کند. جنگ، انقلاب سفید، کودتا و هر یک از این مسائل تأثیر جدی بر روان ایرانی داشته است ولی روانشناسی نتوانسته این مسائل را بررسی کند و هنوز هم نمی‌تواند.


آیا به واقع هیچ کاری در این زمینه صورت نگرفته است؟
مسئله این نیست که هیچ آدمی این کار را انجام نداده است، بلکه مسئله این است که دانشی تولید نشده که بتوان چنین کاری انجام داد و این امور را توضیح داد؛ یعنی تأثیر این امور بر روی سلف و تأثیر سلف بر این امور. در اینجا به لحاظ دیسکورسیو و گفتمانی این اتفاق نیفتاده و نوع رابطه با امر اجتماعی، رابطه‌ای است که به دنبال آسیب می‌گردد و فقط مسئله را آسیب‌شناختی می‌بیند، واژه آسیب در روانشناسی ایران بسیار شنیده می‌شود. البته ممکن است مدل آسیب‌شناسی متفاوت باشد اما در نهایت نگاه به مسئله، آسیب‌شناختی است.


بنابراین شما معتقدید که فهم روانشناسی از مسئله در ایران آسیب‌شناختی است. این فهم از مسئله، چه تأثیری بر حوزه عمل در روانشناسی دارد؟
بر اساس این فهم است که اقداماتی صورت می‌گیرد. ممکن است این اقدامات در اتاق درمان باشد و اسمش را بگذاریم مداخلات درمانی و ممکن است این اقدامات ساختن یک شهر باشد و اسمش را بگذاریم شهرسازی. اما در نهایت این فهم است که اقدام ما را تغییر می‌دهد.

حال در ایران فهم ما یا حول بیماری و آسیب است و به دنبال این است که درمان کند یا فهم این‌گونه است که فرد تربیت نشده باید تربیت شود. در فهم تربیتی که طی دهه ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ بوده، کودک، دیوانه، روستایی، عشایر و زن باید تربیت شوند. روان شناسی ما عمدتاً در خدمت تأدیب و مداخله عمل می‌کند.


آیا ایده تأدیب و مداخله همیشه در ایران وجود داشته یا از یک دوره تاریخی این ایده به وجود آمده است؟
ایده تأدیب ایده‌ای جدید نیست. روان شناسی و تربیت قبل از انقلاب داشت شکل سکولار به خود می‌گرفت ولی بعد از انقلاب فرم ایدئولوژیک به خود گرفت. اما به نظر من ایده تأدیب تغییری نکرد. منظور من البته حاکمیت نیست بلکه منظورم فهم است. فهمی که در تمام نخبگان چه حاکمیتی و چه غیرحاکمیتی بازتولید می‌شود. در نتیجه در این فرم از فهم، شناخت دیگر موضوع تأمل قرار نمی‌گیرد. مثلاً اینکه یک پسر روستایی چگونه بین فضای روستا و مدرسه‌ای که می‌رود ارتباط برقرار می‌کند، هیچ‌گاه به موضوع شناخت تبدیل نمی‌شود.

من دوستی داشتم که دوران کودکی‌اش را در روستا گذرانده بود. او می‌گفت یکی از تفریحاتشان این بوده که با دوستانش قبل از امتحان بالای درخت توت می‌رفتند و آنجا درس می‌خواندند. این چیزی نیست که کسی به آنها یاد داده باشد اما فرم تعاملی که او با درخت برقرار می‌کند در روان شناسی تربیتی ما به مسئله تبدیل نمی‌شود. از طرفی روان شناسی تربیتی ما او را از درخت پایین می‌کشاند و می‌برد به اتاق و به او می‌گوید که در اتاق باید درس بخوانی.

از نظر روان شناسی تربیتی ما بچه بی‌ادب و بی‌تربیت روی درخت درس می‌خواند. در حالی که در آنجا درس خواندن وارد فضای زیسته می‌شود. چنین موضوعی هیچ‌گاه به موضوع مورد مطالعه تبدیل نمی‌شود. زیرا آن بچه خودش واجد خلاقیت دیده نمی‌شود که آن خلاقیت مورد مطالعه قرار گیرد. او واجد هیچ‌چیز دیده نمی‌شود. او فقط باید تأدیب شود و سپس درمان شود در نتیجه‌ شکل روان شناسی ما این‌گونه است. این فضای گفتمانی اهمیت بیشتری از آنچه درباره سازمان نظام روانشناسی گفتیم دارد.


آیا این موضوع فقط خاص ایران است؟
خیر. این موضوع فقط خاص کشور ما نیست، بلکه ویژگی کشورهایی است که تلاش می‌کنند توسعه پیدا کنند و آرمان غربی شدن دارند. ولی من باورم این نیست که روان شناسی ایران مشابه روان شناسی مالزی یا کره جنوبی است. زیرا روان شناسی نیز خودش بخشی از یک وضعیت است و خودش شاهد مثالی از کلیت نظام علم است. واضح است که نظام علم در ایران و مالزی مانند هم عمل نمی‌کند، حتی نظام علم در ایران و ترکیه هم مثل همدیگر عمل نمی‌کند. اگرچه همه این کشورها آرمان مدرن شدن دارند.

اگر بخواهیم نگاه تاریخی به این موضوع داشته باشیم، چگونه روانشناسی در ایران با ایده تربیتی شکل گرفت؟
دکتر سیاسی که روان شناسی را تأسیس می‌کند، عنوانی را روی کتابش می‌گذارد که برای مایی که امروز می‌خواهیم به تاریخ روان شناسی نظر کنیم بسیار با مسما است. شاید خود او هیچ‌گاه فکر نمی‌کرد که دارد عنوان با مسمایی روی اولین کتاب درسی روان شناسی در ایران می‌گذارد. دهخدا به ایشان فرصتی می‌دهد که پس از برگشت از فرانسه علم‌النفس را تدریس کند. همان حول‌وحوش علی‌اصغر حکمت وزیر فرهنگ بوده. در آن زمان به تازگی ایده مدرسه اهمیت یافته بود. روان شناسی به این معنا که ما می‌شناسیم نبود بلکه ایده تربیت جمعیت اهمیت داشت.

همین الان در برخی از مناطق ایران خیلی از افرادی که ۶۰ – ۷۰ سال سن دارند نمی‌توانند فارسی حرف بزنند. حال تصور کنید که ۱۰۰ سال پیش چگونه بوده است. ما برای یک دولت و حکومت ملی، نیاز به یک زبان مشترک داریم و مدرسه این امکان را فراهم می‌کند؛ هم زبان مشترک، هم آموزش مشترک، هم نظم مشترک. بنابراین مدرسه اهمیت پیدا می‌کند. در آن دوره‌ی مدرسه اولین چیزی که می‌خواهد معلم است. بنابراین دانشسرای معلمان درست می‌شود. فکر می‌کنم چندین سال قبل از دانشگاه تهران تأسیس می‌شود که الان تبدیل شده به دانشگاه خوارزمی.

دانشسرا که تأسیس می‌شود علی‌اصغر حکمت به عنوان وزیر فرهنگ از عده‌ای می‌خواهد که کتاب روان شناسی بنویسند که یکی از آنها علی‌اکبر سیاسی بوده است. به ایشان گفته می‌شود که کتاب روانشناسی برای معلمان بنویسد. وی نیز کتابی می‌نویسد با عنوان «علم‌النفس یا روانشناسی از منظر تربیت».

دکتر سیاسی مشخصاً گسستی از علم‌النفس را اعلام می‌کند. او معتقد است که دیگر ما در دوره علم‌النفس نیستیم و در دوره روانشناسی هستیم. خودش نیز می‌گوید که واژه روان شناسی را من به جای علم‌النفس به دهخدا پیشنهاد کردم و او پذیرفت در حالی که می‌تواند خیلی متفاوت از روانشناسی باشد. خود ایشان نیز تربیت یا آموزش و پرورش خوانده بود. بنابراین بنیان‌گذاران روانشناسی در ایران و نویسندگان اولیه روان شناسی در ایران همه تربیتی هستند. لذا روان شناسی عملاً در خدمت تربیت فهم می‌شده که اگرچه این در کل دنیا وجود دارد اما در ایران فرم معینی به خود می‌گیرد.

به عبارتی یعنی یکسان‌سازی می‌کنیم.
بله. کاملاً در خدمت یکسان‌سازی است. روان شناسی در خدمت یکسان‌سازی در تربیت قرار می‌گیرد و سپس وارد فرآیند «تست» می‌شود. یعنی ما در دهه ۱۳۳۰ برای جذب دانشجو تست را انجام می‌دهیم و اولین بار هم دانشکده پزشکی از این استفاده می‌کند. چیزی که امروز تحت عنوان کنکور می‌شناسیم به وجود می‌آید، تست هوش موضوعیت پیدا می‌کند.

ایده روان‌سنجی مطرح می‌شود و سازه هوش می‌آید که خود به عنوان یک غربال است و فهم مشخصی را به وجود می‌آورد. و آن فهم خاص منجر به ایجاد طبقه‌ای به نام بچه درس‌خوان یا طبقه تحصیل‌کرده می‌شود. این سلف تحصیل‌کرده فقط سلفی نیست که درس می‌خواند بلکه عملاً سلف مدرن است. ولی نکات ظریفی در آن نهفته است. سلف مدرن ایرانی تفاوت بارزی با سلف مدرن کره جنوبی یا مالزی و جاهای دیگر دارد و سلف مدرن خاصی است.
ادامه دارد…