وزیر آموزش و پرورش خودش نخواست برای معلمان تازه بودجه بگیریم
اسلامی شدن دانشگاه ها، باید در شرایطی انجام شود که دانشجوها هم بپذیرند. نه اینکه در کلاس ها پرده کشیده شود.
خبرآنلاين: نورالله حیدری دستنایی، عضو و سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس و نماینده مردم فارسان، اردل و کیار هفته گذشته میهمان کافه خبر بود. او در این گفت و گو به کمبود بودجه آموزش و پرورش، تعطیلی پنچ شنبه های مدارس ابتدایی و محاسن و معایب آن، نبود بودجه کافی برای 40 هزار نیروی جذب شده در آموزش و پرورش، استقبال فرهنگیان از بحث بازنشستگی پیش از موعد و خروج نیروهای کیفی از این وزارتخانه، تمایل دولت برای انتقال برخی از دانشگاه های غیر انتفاعی و غیر دولتی به بخش دولتی، بررسی شکایت هایی که از دانشگاه پیام نور رسیده است، اسلامی سازی دانشگاه ها، آزمون دکترا و ارزیابی مثبت کمیسیون بخاطر نبود اعتراضی در این باره، اشاره کرد.
از زمانی که دولت لایحه بودجه سال 90 را به مجلس فرستاده، کمیسیون آموزش و تحقیقات با انتقاد به بودجه ای که برای وزارت آموزش و پرورش پیش بینی شده است، آن را برای وظایف این وزارتخانه در سال تحصیلی 91-90، کافی نمی دانستند. اما وزیر آموزش و پرورش گفته این بودجه کفاف هزینه های این وزارتخانه را می دهد. چرا وزیر آموزش و پرورش این بودجه را کافی می داند؟
وزیر محترم آموزش و پرورش معتقد است وضع فعلی آموزش و پرورش در بخش های عمرانی و پرسنلی و آموزشی و پرورشی را می توان با بودجه فعلی هدایت و مدیریت کرد. اما آموزش و پرورش برای سال آینده تحول آموزشی پیش بینی کرده است. ضمن اینکه این تحول مطالبه جدی رهبری و مردم است. با وضع موجود و اعتبار پیشنهادی، تحولی بوجود نمی آید. ما در کمیسیون یک سوال از وزیر پرسیدیم؛ اگر وضع موجود مطلوب است چرا صحبت از تحول می کنیم. چرا در اواخر سال، سند راهبردی تحول آموزش و پرورش به امضاء رئیس جمهور رسیده است؟ درواقع معنقدیم که باید در آموزش و پرورش تحول داشته باشیم. یعنی می خواهیم تحول ایجاد کنیم چون وضع موجود مطلوب نیست. برای رسیدن به تحول وضع موجود باید اعتبارات مناسب داشت. برای این تحولات باید چه انتظاری داشت؟
البته ما در مبحث تحول در پی آن هستیم که بازسازی و سامان دهی و کیفی سازی نیروی انسانی را داشته باشیم. یک بخش برای کیفی سازی مدرک است. افزایش مدرک معلمین به معنای افزایش حقوق آنها است. بنابراین وضع موجود متناسب با فضای فعلی است. دوم اینکه ما می خواهیم سطح و عمق فعالیت های اموزشی و پژوهشی مان را توسعه دهیم. این موارد الزاماتی دارد. نیازمند دوره های خاص، امکانات ویژه برای انجام آنها است. به عنوان مثال ایشان به ورزش اشاره داشته اند که باید ورزش و بخصوص شنا را در دوره های ابتدایی اجباری شود. من از وزیر محترم می پرسم؛ آیا با اعتبار موجود می توانیم به ایده هایی که به آن اشاره شد برسیم؟ آیا می شود فضایی را فراهم کرد در دورترین نقاط کشور بتوانند از سالن ها و استخر های معمولی برخوردا شوند. نکته بعد درباره فعالیت های نرم افزاری است که بخش از آن به شیوه تدریس و تجهیزات آموزشی باز می گردد. رهبر معظم بارها عنوان داشته اند که آموزش و پرورش ما همچنان متحجر عمل می کند و برنامه های آن قدیمی و کهنه است. بی شک یکی از موئلفه های این تحجر شیوه های تدریس معلمین است. مدیریت مدارس از گذشته تا حال، معلم محور بوده است تا دانش آموز محور و دانش آموزان فقط بر حفظیاتشان تاکید داشته و دارند. گفته اند این روند قرار است تغییر کند. این تغییر هزینه و امکانات می خواهد. ایجاد تحول چه در بخش های نرم افزاری و سخت افزاری، پول لازم دارد. به نظر کمیسیون چه میزان افزایش برای این تحول کافی است ؟
البته ما منابع محدودی داریم ولی به شکل ایدال حداقل باید از بودجه فعلی آموزش و پرورش 5 برابر باشد.
صرفه جویی ها و کم کردن هزینه ها تا چه میزان می تواند کفاف پوست اندازی آموزش و پرورش را بدهد؟ معمولاً مدیران ما نگاه تدریجی به تحولات دارند. آنها معتقدند که ما باید تحول را تدریجی کسب کنیم. اما 32 سال است در حال حرکت تدریجی هستیم. پس باید از حرکت های لاک پشتی اجتناب کنیم. ما مطالعات لازم برای تحول را در اختیار داریم. دوستان می خواهند این زمان را بگیرند که به نتیجه ای برسند. اما یک سوال؛ ما چند سال نیاز به توجیه و آمادگی افکار عمومی داریم. می خواهند زیر ساخت ها را فراهم کنند. مواردی مانند کتاب و مدارس و منابع و... را آماده و تهیه کنند. این کار را باید هرچه سریع تر انجام دهند نباید وقت را از دست بدهند. مگر عمر یک وزیر در وزارتخانه چقدر است که می خواهند زمان را از دست بدهند. معلوم نیست که دولت بعدی هم همین نگاه را داشته باشد یا خیر.گاهی این تفکر وجود دارد.
مشکل بودجه مناسب برای آموزش و پرورش به نوع نگاه سنتی که در ذهن مردم و متاسفانه دولت مردان ما باز می گردد. آنها همیشه آموزش و پرورش را یک مصرف کننده و وزارت خانه ای که تنها برایشان هزینه دارد است می بیند تا وزارتخانه ای تولیدی و سرمایه گذاری. این سئوال همیشه بوده که آیا آموزش و پرورش تولیدی است و یا مصرفی؟ اما کسی تاملی بر آن نداشته است. اول باید این ماهیت تولیدی بودن آموزش و پرورش را به کسانی که در این خصوص تردید دارند یا منکر آن هستند ثابت کنیم. پس از آن رویکرد مسئولان نیز عوض می شود. زیرا هر نوآوری در عرصه علم و هنر ریشه در آموزش هایی دارد که در طول دوره هایی کودکی تا نوجوانی طی شده است. در جامعه ای که شرایط منناسبی برای آموزش وجود ندارد، توسعه بوجود نمی آید. اما چون آموزش و پرورش ما فرایند خلاقانه ندارد و مدارس دانش عمیقی به محصلینشان نمی دهند و مهارت های کاربردی را نمی آموزند، وزارتخانه های دیگر مدعی می شوند که آموزش و پرورش چیزی به آنها نداده و خودشان نیروهایشان را تعلیم داده اند. آموزش و پرورش، پنج شنبه های دوره ابتدایی را تعطیل کرد. خبر برای تعطیلی پنج شنبه های دوره متوسطه هم رسیده است. واقعا این طرح موثر است؟ بله به هر حال دانش آموزان از این کار راضی هستند زیرا مدارس ما به نوعی شکل زندان را برایشان ایجاد کرده است؛ باید ساعت ها پشت میز بنشینند و کسی برای آنها سخنرانی کند. در مدارسمان فضای تفریحی وجود ندارد. سفری به ژاپن داشتیم. می گفتند بچه ها را شب ها با اصرار به خانه می فرستیم. چون فضا برای فعالیت آموزشی و تفریحی فراهم است. اما در ایران و در شرایط کنونی معایب این کار بیش از محاسن آن است. ما اعلام کرده ایم که مدارسی که آمادگی انجام این طرح را دارند پیش قدم شوند. این حرکت ایراد دارد. زیرا زمانی که فضا داوطلبانه شد آن گروه متقاضی کاملاً راضی خواهد بود. از این رو نمی توان این موضوع را پایه کارمان قرار دهیم و بگویم همه راضی هستند. نمی توان گفت طرح موفق است زیرا آن گروهی که داوطلبانه این طرح را اجرا کردن از طرح راضی هستند. باید بطور آزمایشی این طرح را در برخی نقاط کشور اجرا کنیم و بعد نتیجه آن را تعمیم بدهیم. یعنی نمونه هایی از کل کشور را از اطراف و فرهنگ های مختلف شناسایی کنیم. خانم های خانه دار قطعاً از این طرح ناراضی هستند. یعنی در داوطلبانه انجام شدن این کار عمدی وجود داشته است؟
اگر داوطلبانه انجام نمی شد به مراتب بهتر بود. البته طرح تعطیلی پنج شنبه ها محاسنی نیز دارد؛ در شرایط فعلی تبعیضی میان معلمین مقاطع ابتدایی و مقاطع دیگر دیده می شود. زیرا معلم در راهنمایی و متوسطه می تواند ساعات درسی اش را در سه روز جمع کنند. اما معلمین ابتدایی این موظفی را باید از شنبه تا پنج شنبه بیایند. این تبعیض با اجرای این طرح تا حدودی برطرف می شود. دومین حسن آن کاهش حضور بچه ها در مدارسی است که شرایط ایده آلی ندارند. کاهش زمان مدارس فرصت بیشتر برای تفریح به بچه ها می دهد. به نظر من این طرح تنها همین دو حسن را دارد. این محاسن اما به معایب دیگر نمی چربد؛ ساعتی از آموزش کاسته نشده است و چهار ساعت پنج شنبه در بقیه روزها پخش شده است. یعنی روزی 45 دقیقه ساعت درسی زیاد شده. همین الان زمان کلاس ها زیاد است و بچه ها خسته می شوند. اگر در طرح پیشین شرایطی برای فعالیت های پرورشی داشتیم در این طرح آن هم دیده نمی شود. در طرح جدید اگر بخواهیم دوباره بچه ها را به مدرسه بازگردانیم یک بار مالی را به دوش دولت گذاشته ایم. این هزینه ها شامل اضافه کار معلمان و تهیه امکانات است. از این رو تعطیل کردن بچه ها آن هم زمانی که برایشان برنامه ای نداریم کار کارشناسانه ای نیست و اگر در سال آینده بدون برنامه ریزی فراگیر شود مشکلاتی را در کشور ایجاد خواهد کرد. بحث استخدامی های آموزش و پرورش با همه تلاش های که انجام شده بجایی نرسیده است. آموزش و پرورش برای نیروهای حق التدریسی و 40 هزار نیروی جذب شده هیچ بودجه ای ندارد. مجلس چه تمهیداتی برای آن چهل هزار نیرو جذب شده اندیشیده است. کمیسیون به آموزش و پرورش در خصوص استخدام نیروهای حق التدریس ها نقد داشت. در قانون آماده ظرف مدت پنج سال، پس وزیر محترم باید اجازه ای برای استخدام می گرفت و نباید خارج از افراد حق التدریسی جذب نیرو می کرد. البته وزیر عنوان کرده بود که همه نیاز من در میان این حق التدریس ها وجود ندارد ولی برخلاف گفته ایشان مشاهد شده که نیروهای غیر مرتبط نیز جذب کرده اند. کمیسیون آموزش و تحقیقات متولی استخدام نیست. در وهله اول متولی صیانت از بخش آموزش در کشور است. ما مجاز نیستیم قانون را آنقدر ضعیف و نامحدود کنیم تا هرکسی وارد شود. باید تخصصی وجود داشته باشد. به همین خاطر درقانون جدید مسیر بینابین را مصوب کردیم؛ فوق دیپلم ها با پنج سال سابقه می توانند استخدام شوند اما باید متعهد شوند که لیسانسشان را ارائه خواهند داد. بر ای لیسانس ها و بالاتر از آن حداقل چهار سال سابقه لازم است. البته این زمان می تواند ییوسته و ناپیوسته باشد. کسانی که با فوق دیپلم، چهارسال سابق دارند و با لیسانس سه سال باید با ازمون جذب شوند. این افراد پس از ورود در مقایسه با نیروهایی که هیچ سابقه ای ندارند امتیازی خواهند گرفت.آنها حداکثر 30 امتیاز خواهند داشت. مجلس و کمیسون آموزش تا انتها درپی آن است این قانون اجرا شود. درباره بودجه 40 هزار نیروی استخدام چه تصمیمی گرفته شد؟ یکی از مباحث ما با اقای وزیر این موضوع بود اما ایشان عنوان می داشتند با بودجه پیشنهادی دولت هیچ مشکلی ندارند. ما به ایشان گفتیم شما برای این 40 هزار نیرو بودجه ندارید. اما آقای حاجی بابایی اصرار داشت مشکلی ندارد. به همین خاطر در این مورد خاص وارد نشدیم. زیرا ایشان متعهد شده اند که مشکل را حل خواهند کرد. اما اگر مشکلی پیش بیاید ما باید از حقوق مردم دفاع کنیم و خودمان را کنار نخواهیم کشید. مجلس قانون بازنشستگی پیش از موعد را برای چهار سال دیگر تمدید کرده است. آموزش و پرورشی ها بیشترین استقبال را داشته اند. داوطلب برای بازنشستگی نیز زیاد دارد و آموزش و پرورش مخالف است. آقای حاجی بابایی معتقد است بازنشستگی پیش از موعد باید بر اساس شرایطی صورت گیرد.ایشان حتی می گوید می توان این زمان را نیز کمتر کرد. در واقع اگر کسی به این نتیجه رسید، می تواند برود. اما طبیعی است دیگر چنین شرایطی برای او فراهم نخواهد شد. اما ایشان مخالفت های ایشان به این خاطر است که افرادی در بازنشستگی پیش از موعد رفته اند که تجربه بالایی داشتند. این قانون برای آموزش و پرورش چنین ضایعه را داشت. در قانون هم محدودیت وجود دارد پس به این معنا نیست که هرکس بخواهد می رود؛ یعنی تا سازمان موافقت نکند امکان بازنشستگی پیش از موعد نیست. به هرحال اگر قرار باشد تا آموزش و پرورش این کار را به راحتی انجام دهد، باعث خروج نخبگان می شود، پولی هم برای پرداخت نخواهد داشت. زیرا منابع مالی آن را ندارد. از این رو در آموزش و پرورش چندان امکان اجرای این قانون نیست. سال گذشته هم درباره سازمان ملی مهارت صحبت شد و شما گفتید مصوبه ای ندارد و باید مصوبه آن بیاید تا در باره آن صحبت کنیم.ولی گویا حکم زده شد ، سرپرست تعیین شد و کار نیز آغاز شد و سازمان ملی مهارت نیز تشکیل شد. شما در مجلس برای نظارت براین موضوع چکارکرده اید؟ سال گذشته احساس می شد عزم دولت در این خصوص جدی است قرار بود تا نظرات نماینگان و کمیسیون را نیز در این خصوص لحاظ کنیم. شتاب سال پیش دولت، با ورود کمیسون آموزش و تحقیقات کند شد و آنها کوتاه آمدند. البته آنها منصرف نشدند و الان این کار را غیر محسوس انجام می دهد و کمیسون هم در جریان است. ما در کمیسیون اساساً با تغییر مرکز ملی مهارت مخالف نیستیم. اما آنچه بصورت غیرمستقیم و کلی در محافل مختلف و کمیسیون مطرح می شد ابهامات بسیاری داشت. سخن ما این بود که ابهامات را برطرف کنید. مگر ممکن است کمیسیون آموزش با مهارت آموزی مخالف باشد؟ ولی با اینکه بخواهند در مورد مراکز علمی بدون مطالعه لازم تصمیمی بگیرند مخالف هستیم. زیرا ابعاد و برنامه این کار و زیر ساخت های آن مشخص نیست و هدفگذاری هم نشده است. امروز کم و بیش در سطوح مختلف آموزش عالی و آموزش و پرورش احساس شده، مهارت لازم است، در آموزش عالی نیز دانشگاه های علمی کاربردی را در همین راستا تاسیس کردند. در خارج از این دو وزارتخانه سازمان فنی حرفه ای هم رسالت خودش را انجام می داد. این دو مسئله باعث شد تا دولت به آن ورود کند. یک مورد، تکثر و پراکندگی این مجموعه ها و مورد دیگر، ناکارآمدی آنها بود. این دو مورد فکر و ایده ای را در دولت مطرح کرد که اگر بیائیم این دو را باهم تلفیق کنیم کارآمدی آن بالا می رود. این طرح در کمیسیون نیز مطرح شده کمیسیون تلفیق هم آن را مصوب کرد تا دانشگاه فنی و حرفه ای تاسیس شوند. به نظر می رسد این طرح نظر دولت را تامین می کند. این موضوع می تواند به ماجرا خاتمه بدهد. اما اگر با این کار دانشگاه هایمان را از درجه علمی و اعتبارشان بیندازیم و دانشگاهی را که می تواند زیر نظر یک وزارتخانه باشد به وزارتخانه ای غیر تخصصی واگذار کنیم، کار سنجیده ای نیست. باتوجه به مصوبه تلفیق به نظرم می رسد هر اسمی هم روی آن بگذارند کارکردش یکی است. دولت تمایل دارد تعدادی از دانشگاه های غیرانتفاعی و غیردولتی را به بخش دولتی منتقل کند. برخی از موسسات از این اقدام رضایت ندارند. بنا به دلایلی از جمله رعایت نشدن استاندارد ها و یا دلایل سیاسی و اختلاف هایی که وجود دارد این آموزشگاه ها در آستانه انحلال قرار دارند. آیا کمیسون آموزش برای حمایت از ورود بخش خصوصی به آموزش عالی مصوبه ای داشته است؟
این نکته که آیا ما می توانیم آموزش و پرورش و آموزش عالی را بخش خصوصی بدهیم یا خیر موضوعی که بسیار بحث انگیز است. البته مجلس و کمیسیون آموزش دراین باره ایرادی نمی بیند. اما با توجه به کارکرد بخش خصوصی در عرصه های دیگر باید احتیاط کرد. ما با این موضوع مخالف نیستیم اما باید بشدت با دقت و وسواس پیش بروند. نگاه من این است که به شکل قانونمند عمل شود و به بخش خصوصی نیز کمک شود. به نظر من فضای موجود فضای نگران کننده ای است و باید سیاست گذاری درستی انجام گیرد تا بتوانیم فضای بهتری داشته باشیم. البته ما طرحی در باره حمایت از بخش خصوصی و غیر انتفایی دانشگاه عالی داشتیم اما متاسفانه با مقوله دانشگاه آزاد روبرو شدیم. یعنی اگر دانشگاه آزاد مطرح نمی شد قانون به خوبی مطرح می شد. این بار مقوله دانشگاه آزاد را جدا کردیم. شکایت هایی که از دانشگاه پیام نور مطرح شده بحث برانگیز شده، بالاخره تکلیف یک میلیون و دویست-سیصد هزار دانشجو با توجه به هزینه ها و شهریه ها چه می شود؟ فلسفه وجودی دانشگاه پیام نور بر مجازی و غیر حضوری بودن آن است. اگر این رویه را داشته باشد دیگر نیاز به این همه امکانات ندارد. اما جدیداً بحثی مطرح شده است. موافقان گسترش فعلی پیام نور معتقد هستند تمرکز بر آموزش مجازی و غیرحضوری است. اما این دوستان موافق عنوان می کنند که این افزایش و گسترش دانشگاه پیام نور نیز بی فایده نبوده است. زیرا عطش دانشجو شدن و فارغ التحصیل شدن در جامعه فروکش کرده است. البته این عطش اگر برای کمال باشد خوب است. اما ما می دانیم هدف مدرک گرایی است. دوستان می گویند گروهی می خواهند بروند دانشگاه دولتی قبول نمی شوند. گروهی نیز پول ندارند دانشگاه آزاد، غیر انتفاعی و شبانه بروند. در این حالت دانشگاه پیام نور حد وسط را می گیرد آن هم با شهریه کمتر و بومی گزینی و نیز با سیستم منعطف تا ادامه تحصیل روان شود. اما من ضمن تشکر از خدمات دانشگاه پیام نور می گویم باید منصف بود آیا ادامه این وضعیت به مصلحت کشور هست؟ اگر اصرار به ادامه این نوع حرکت دارند اساس نامه دانشگاه پیام نور را تغییر دهند تا خلاف قانونی صورت نگیرد.جالب است دوستان سفسطه گرانه عنوان می دارند که کارشان قانونی است. کسی مدعی آنها نیست و مجلس سکوت کرده است، پس سکوت علامت رضایت است. بحث داغی مربوط به اسلامی شدن دانشگاه ها و یا تفکیک جنسیتی دانشجویان مطرح شده است گویا در چند دانشگاه اجرا شده و حتی ورودی های آنها تفکیک شده است. نظر کمیسون آموزش در خصوص اسلامی شدن از این طریق چیست؟ من نظر خودم را می دهم. این موضوع در کمیسیون بحث نشده است. در نشست نوروزی که با وزیر علوم داشتیم ایشان یکی از برنامه هایش را اسلامی سازی دانشگاه ها در شکل و محتوا اعلام کردند. قطعاً کمیسیون چون خود را متعلق به این نظام و ایدهای اسلامی در این خصوص می داند با کلیت این موضوع موافق است. در خصوص اسلامی شدن ایده های متفاوتی وجود دارد. اما بدون فراهم کردن پیش زمینه های آن این اسلامی سازی در دانشگاه ها جواب نخواهد داد. این فضا باید برای دانشجویان تبیین شود تا خودشان این درخواست را داشته باشند. در برخی موارد این طرح قابل دفاع است به عنوان مثال گفته می شود که مانند کشور های خارج نباشید. بهتر است به یک اصولی پایبند باشیم. وقتی که احساس کنیم بدون بوجود آوردن تنش می شود فضاهای کلاسی و واحد ها را تفکیک کرد اشکالی ندارد. مثلاً اگر در کلاسی 60 دانشجو که نیمی پسر و نیمی دختر هستند می توان این تفکیک را قایل شد. البته شرایط کلاس را هم باید بسنجیم. اما اینکه گفته شود در کلاس پرده کشیده شود و یا دانشگاه را دیوار بکشم، تفکر غلطی است.
وزیر محترم آموزش و پرورش معتقد است وضع فعلی آموزش و پرورش در بخش های عمرانی و پرسنلی و آموزشی و پرورشی را می توان با بودجه فعلی هدایت و مدیریت کرد. اما آموزش و پرورش برای سال آینده تحول آموزشی پیش بینی کرده است. ضمن اینکه این تحول مطالبه جدی رهبری و مردم است. با وضع موجود و اعتبار پیشنهادی، تحولی بوجود نمی آید. ما در کمیسیون یک سوال از وزیر پرسیدیم؛ اگر وضع موجود مطلوب است چرا صحبت از تحول می کنیم. چرا در اواخر سال، سند راهبردی تحول آموزش و پرورش به امضاء رئیس جمهور رسیده است؟ درواقع معنقدیم که باید در آموزش و پرورش تحول داشته باشیم. یعنی می خواهیم تحول ایجاد کنیم چون وضع موجود مطلوب نیست. برای رسیدن به تحول وضع موجود باید اعتبارات مناسب داشت. برای این تحولات باید چه انتظاری داشت؟
البته ما در مبحث تحول در پی آن هستیم که بازسازی و سامان دهی و کیفی سازی نیروی انسانی را داشته باشیم. یک بخش برای کیفی سازی مدرک است. افزایش مدرک معلمین به معنای افزایش حقوق آنها است. بنابراین وضع موجود متناسب با فضای فعلی است. دوم اینکه ما می خواهیم سطح و عمق فعالیت های اموزشی و پژوهشی مان را توسعه دهیم. این موارد الزاماتی دارد. نیازمند دوره های خاص، امکانات ویژه برای انجام آنها است. به عنوان مثال ایشان به ورزش اشاره داشته اند که باید ورزش و بخصوص شنا را در دوره های ابتدایی اجباری شود. من از وزیر محترم می پرسم؛ آیا با اعتبار موجود می توانیم به ایده هایی که به آن اشاره شد برسیم؟ آیا می شود فضایی را فراهم کرد در دورترین نقاط کشور بتوانند از سالن ها و استخر های معمولی برخوردا شوند. نکته بعد درباره فعالیت های نرم افزاری است که بخش از آن به شیوه تدریس و تجهیزات آموزشی باز می گردد. رهبر معظم بارها عنوان داشته اند که آموزش و پرورش ما همچنان متحجر عمل می کند و برنامه های آن قدیمی و کهنه است. بی شک یکی از موئلفه های این تحجر شیوه های تدریس معلمین است. مدیریت مدارس از گذشته تا حال، معلم محور بوده است تا دانش آموز محور و دانش آموزان فقط بر حفظیاتشان تاکید داشته و دارند. گفته اند این روند قرار است تغییر کند. این تغییر هزینه و امکانات می خواهد. ایجاد تحول چه در بخش های نرم افزاری و سخت افزاری، پول لازم دارد. به نظر کمیسیون چه میزان افزایش برای این تحول کافی است ؟
البته ما منابع محدودی داریم ولی به شکل ایدال حداقل باید از بودجه فعلی آموزش و پرورش 5 برابر باشد.
صرفه جویی ها و کم کردن هزینه ها تا چه میزان می تواند کفاف پوست اندازی آموزش و پرورش را بدهد؟ معمولاً مدیران ما نگاه تدریجی به تحولات دارند. آنها معتقدند که ما باید تحول را تدریجی کسب کنیم. اما 32 سال است در حال حرکت تدریجی هستیم. پس باید از حرکت های لاک پشتی اجتناب کنیم. ما مطالعات لازم برای تحول را در اختیار داریم. دوستان می خواهند این زمان را بگیرند که به نتیجه ای برسند. اما یک سوال؛ ما چند سال نیاز به توجیه و آمادگی افکار عمومی داریم. می خواهند زیر ساخت ها را فراهم کنند. مواردی مانند کتاب و مدارس و منابع و... را آماده و تهیه کنند. این کار را باید هرچه سریع تر انجام دهند نباید وقت را از دست بدهند. مگر عمر یک وزیر در وزارتخانه چقدر است که می خواهند زمان را از دست بدهند. معلوم نیست که دولت بعدی هم همین نگاه را داشته باشد یا خیر.گاهی این تفکر وجود دارد.
مشکل بودجه مناسب برای آموزش و پرورش به نوع نگاه سنتی که در ذهن مردم و متاسفانه دولت مردان ما باز می گردد. آنها همیشه آموزش و پرورش را یک مصرف کننده و وزارت خانه ای که تنها برایشان هزینه دارد است می بیند تا وزارتخانه ای تولیدی و سرمایه گذاری. این سئوال همیشه بوده که آیا آموزش و پرورش تولیدی است و یا مصرفی؟ اما کسی تاملی بر آن نداشته است. اول باید این ماهیت تولیدی بودن آموزش و پرورش را به کسانی که در این خصوص تردید دارند یا منکر آن هستند ثابت کنیم. پس از آن رویکرد مسئولان نیز عوض می شود. زیرا هر نوآوری در عرصه علم و هنر ریشه در آموزش هایی دارد که در طول دوره هایی کودکی تا نوجوانی طی شده است. در جامعه ای که شرایط منناسبی برای آموزش وجود ندارد، توسعه بوجود نمی آید. اما چون آموزش و پرورش ما فرایند خلاقانه ندارد و مدارس دانش عمیقی به محصلینشان نمی دهند و مهارت های کاربردی را نمی آموزند، وزارتخانه های دیگر مدعی می شوند که آموزش و پرورش چیزی به آنها نداده و خودشان نیروهایشان را تعلیم داده اند. آموزش و پرورش، پنج شنبه های دوره ابتدایی را تعطیل کرد. خبر برای تعطیلی پنج شنبه های دوره متوسطه هم رسیده است. واقعا این طرح موثر است؟ بله به هر حال دانش آموزان از این کار راضی هستند زیرا مدارس ما به نوعی شکل زندان را برایشان ایجاد کرده است؛ باید ساعت ها پشت میز بنشینند و کسی برای آنها سخنرانی کند. در مدارسمان فضای تفریحی وجود ندارد. سفری به ژاپن داشتیم. می گفتند بچه ها را شب ها با اصرار به خانه می فرستیم. چون فضا برای فعالیت آموزشی و تفریحی فراهم است. اما در ایران و در شرایط کنونی معایب این کار بیش از محاسن آن است. ما اعلام کرده ایم که مدارسی که آمادگی انجام این طرح را دارند پیش قدم شوند. این حرکت ایراد دارد. زیرا زمانی که فضا داوطلبانه شد آن گروه متقاضی کاملاً راضی خواهد بود. از این رو نمی توان این موضوع را پایه کارمان قرار دهیم و بگویم همه راضی هستند. نمی توان گفت طرح موفق است زیرا آن گروهی که داوطلبانه این طرح را اجرا کردن از طرح راضی هستند. باید بطور آزمایشی این طرح را در برخی نقاط کشور اجرا کنیم و بعد نتیجه آن را تعمیم بدهیم. یعنی نمونه هایی از کل کشور را از اطراف و فرهنگ های مختلف شناسایی کنیم. خانم های خانه دار قطعاً از این طرح ناراضی هستند. یعنی در داوطلبانه انجام شدن این کار عمدی وجود داشته است؟
اگر داوطلبانه انجام نمی شد به مراتب بهتر بود. البته طرح تعطیلی پنج شنبه ها محاسنی نیز دارد؛ در شرایط فعلی تبعیضی میان معلمین مقاطع ابتدایی و مقاطع دیگر دیده می شود. زیرا معلم در راهنمایی و متوسطه می تواند ساعات درسی اش را در سه روز جمع کنند. اما معلمین ابتدایی این موظفی را باید از شنبه تا پنج شنبه بیایند. این تبعیض با اجرای این طرح تا حدودی برطرف می شود. دومین حسن آن کاهش حضور بچه ها در مدارسی است که شرایط ایده آلی ندارند. کاهش زمان مدارس فرصت بیشتر برای تفریح به بچه ها می دهد. به نظر من این طرح تنها همین دو حسن را دارد. این محاسن اما به معایب دیگر نمی چربد؛ ساعتی از آموزش کاسته نشده است و چهار ساعت پنج شنبه در بقیه روزها پخش شده است. یعنی روزی 45 دقیقه ساعت درسی زیاد شده. همین الان زمان کلاس ها زیاد است و بچه ها خسته می شوند. اگر در طرح پیشین شرایطی برای فعالیت های پرورشی داشتیم در این طرح آن هم دیده نمی شود. در طرح جدید اگر بخواهیم دوباره بچه ها را به مدرسه بازگردانیم یک بار مالی را به دوش دولت گذاشته ایم. این هزینه ها شامل اضافه کار معلمان و تهیه امکانات است. از این رو تعطیل کردن بچه ها آن هم زمانی که برایشان برنامه ای نداریم کار کارشناسانه ای نیست و اگر در سال آینده بدون برنامه ریزی فراگیر شود مشکلاتی را در کشور ایجاد خواهد کرد. بحث استخدامی های آموزش و پرورش با همه تلاش های که انجام شده بجایی نرسیده است. آموزش و پرورش برای نیروهای حق التدریسی و 40 هزار نیروی جذب شده هیچ بودجه ای ندارد. مجلس چه تمهیداتی برای آن چهل هزار نیرو جذب شده اندیشیده است. کمیسیون به آموزش و پرورش در خصوص استخدام نیروهای حق التدریس ها نقد داشت. در قانون آماده ظرف مدت پنج سال، پس وزیر محترم باید اجازه ای برای استخدام می گرفت و نباید خارج از افراد حق التدریسی جذب نیرو می کرد. البته وزیر عنوان کرده بود که همه نیاز من در میان این حق التدریس ها وجود ندارد ولی برخلاف گفته ایشان مشاهد شده که نیروهای غیر مرتبط نیز جذب کرده اند. کمیسیون آموزش و تحقیقات متولی استخدام نیست. در وهله اول متولی صیانت از بخش آموزش در کشور است. ما مجاز نیستیم قانون را آنقدر ضعیف و نامحدود کنیم تا هرکسی وارد شود. باید تخصصی وجود داشته باشد. به همین خاطر درقانون جدید مسیر بینابین را مصوب کردیم؛ فوق دیپلم ها با پنج سال سابقه می توانند استخدام شوند اما باید متعهد شوند که لیسانسشان را ارائه خواهند داد. بر ای لیسانس ها و بالاتر از آن حداقل چهار سال سابقه لازم است. البته این زمان می تواند ییوسته و ناپیوسته باشد. کسانی که با فوق دیپلم، چهارسال سابق دارند و با لیسانس سه سال باید با ازمون جذب شوند. این افراد پس از ورود در مقایسه با نیروهایی که هیچ سابقه ای ندارند امتیازی خواهند گرفت.آنها حداکثر 30 امتیاز خواهند داشت. مجلس و کمیسون آموزش تا انتها درپی آن است این قانون اجرا شود. درباره بودجه 40 هزار نیروی استخدام چه تصمیمی گرفته شد؟ یکی از مباحث ما با اقای وزیر این موضوع بود اما ایشان عنوان می داشتند با بودجه پیشنهادی دولت هیچ مشکلی ندارند. ما به ایشان گفتیم شما برای این 40 هزار نیرو بودجه ندارید. اما آقای حاجی بابایی اصرار داشت مشکلی ندارد. به همین خاطر در این مورد خاص وارد نشدیم. زیرا ایشان متعهد شده اند که مشکل را حل خواهند کرد. اما اگر مشکلی پیش بیاید ما باید از حقوق مردم دفاع کنیم و خودمان را کنار نخواهیم کشید. مجلس قانون بازنشستگی پیش از موعد را برای چهار سال دیگر تمدید کرده است. آموزش و پرورشی ها بیشترین استقبال را داشته اند. داوطلب برای بازنشستگی نیز زیاد دارد و آموزش و پرورش مخالف است. آقای حاجی بابایی معتقد است بازنشستگی پیش از موعد باید بر اساس شرایطی صورت گیرد.ایشان حتی می گوید می توان این زمان را نیز کمتر کرد. در واقع اگر کسی به این نتیجه رسید، می تواند برود. اما طبیعی است دیگر چنین شرایطی برای او فراهم نخواهد شد. اما ایشان مخالفت های ایشان به این خاطر است که افرادی در بازنشستگی پیش از موعد رفته اند که تجربه بالایی داشتند. این قانون برای آموزش و پرورش چنین ضایعه را داشت. در قانون هم محدودیت وجود دارد پس به این معنا نیست که هرکس بخواهد می رود؛ یعنی تا سازمان موافقت نکند امکان بازنشستگی پیش از موعد نیست. به هرحال اگر قرار باشد تا آموزش و پرورش این کار را به راحتی انجام دهد، باعث خروج نخبگان می شود، پولی هم برای پرداخت نخواهد داشت. زیرا منابع مالی آن را ندارد. از این رو در آموزش و پرورش چندان امکان اجرای این قانون نیست. سال گذشته هم درباره سازمان ملی مهارت صحبت شد و شما گفتید مصوبه ای ندارد و باید مصوبه آن بیاید تا در باره آن صحبت کنیم.ولی گویا حکم زده شد ، سرپرست تعیین شد و کار نیز آغاز شد و سازمان ملی مهارت نیز تشکیل شد. شما در مجلس برای نظارت براین موضوع چکارکرده اید؟ سال گذشته احساس می شد عزم دولت در این خصوص جدی است قرار بود تا نظرات نماینگان و کمیسیون را نیز در این خصوص لحاظ کنیم. شتاب سال پیش دولت، با ورود کمیسون آموزش و تحقیقات کند شد و آنها کوتاه آمدند. البته آنها منصرف نشدند و الان این کار را غیر محسوس انجام می دهد و کمیسون هم در جریان است. ما در کمیسیون اساساً با تغییر مرکز ملی مهارت مخالف نیستیم. اما آنچه بصورت غیرمستقیم و کلی در محافل مختلف و کمیسیون مطرح می شد ابهامات بسیاری داشت. سخن ما این بود که ابهامات را برطرف کنید. مگر ممکن است کمیسیون آموزش با مهارت آموزی مخالف باشد؟ ولی با اینکه بخواهند در مورد مراکز علمی بدون مطالعه لازم تصمیمی بگیرند مخالف هستیم. زیرا ابعاد و برنامه این کار و زیر ساخت های آن مشخص نیست و هدفگذاری هم نشده است. امروز کم و بیش در سطوح مختلف آموزش عالی و آموزش و پرورش احساس شده، مهارت لازم است، در آموزش عالی نیز دانشگاه های علمی کاربردی را در همین راستا تاسیس کردند. در خارج از این دو وزارتخانه سازمان فنی حرفه ای هم رسالت خودش را انجام می داد. این دو مسئله باعث شد تا دولت به آن ورود کند. یک مورد، تکثر و پراکندگی این مجموعه ها و مورد دیگر، ناکارآمدی آنها بود. این دو مورد فکر و ایده ای را در دولت مطرح کرد که اگر بیائیم این دو را باهم تلفیق کنیم کارآمدی آن بالا می رود. این طرح در کمیسیون نیز مطرح شده کمیسیون تلفیق هم آن را مصوب کرد تا دانشگاه فنی و حرفه ای تاسیس شوند. به نظر می رسد این طرح نظر دولت را تامین می کند. این موضوع می تواند به ماجرا خاتمه بدهد. اما اگر با این کار دانشگاه هایمان را از درجه علمی و اعتبارشان بیندازیم و دانشگاهی را که می تواند زیر نظر یک وزارتخانه باشد به وزارتخانه ای غیر تخصصی واگذار کنیم، کار سنجیده ای نیست. باتوجه به مصوبه تلفیق به نظرم می رسد هر اسمی هم روی آن بگذارند کارکردش یکی است. دولت تمایل دارد تعدادی از دانشگاه های غیرانتفاعی و غیردولتی را به بخش دولتی منتقل کند. برخی از موسسات از این اقدام رضایت ندارند. بنا به دلایلی از جمله رعایت نشدن استاندارد ها و یا دلایل سیاسی و اختلاف هایی که وجود دارد این آموزشگاه ها در آستانه انحلال قرار دارند. آیا کمیسون آموزش برای حمایت از ورود بخش خصوصی به آموزش عالی مصوبه ای داشته است؟
این نکته که آیا ما می توانیم آموزش و پرورش و آموزش عالی را بخش خصوصی بدهیم یا خیر موضوعی که بسیار بحث انگیز است. البته مجلس و کمیسیون آموزش دراین باره ایرادی نمی بیند. اما با توجه به کارکرد بخش خصوصی در عرصه های دیگر باید احتیاط کرد. ما با این موضوع مخالف نیستیم اما باید بشدت با دقت و وسواس پیش بروند. نگاه من این است که به شکل قانونمند عمل شود و به بخش خصوصی نیز کمک شود. به نظر من فضای موجود فضای نگران کننده ای است و باید سیاست گذاری درستی انجام گیرد تا بتوانیم فضای بهتری داشته باشیم. البته ما طرحی در باره حمایت از بخش خصوصی و غیر انتفایی دانشگاه عالی داشتیم اما متاسفانه با مقوله دانشگاه آزاد روبرو شدیم. یعنی اگر دانشگاه آزاد مطرح نمی شد قانون به خوبی مطرح می شد. این بار مقوله دانشگاه آزاد را جدا کردیم. شکایت هایی که از دانشگاه پیام نور مطرح شده بحث برانگیز شده، بالاخره تکلیف یک میلیون و دویست-سیصد هزار دانشجو با توجه به هزینه ها و شهریه ها چه می شود؟ فلسفه وجودی دانشگاه پیام نور بر مجازی و غیر حضوری بودن آن است. اگر این رویه را داشته باشد دیگر نیاز به این همه امکانات ندارد. اما جدیداً بحثی مطرح شده است. موافقان گسترش فعلی پیام نور معتقد هستند تمرکز بر آموزش مجازی و غیرحضوری است. اما این دوستان موافق عنوان می کنند که این افزایش و گسترش دانشگاه پیام نور نیز بی فایده نبوده است. زیرا عطش دانشجو شدن و فارغ التحصیل شدن در جامعه فروکش کرده است. البته این عطش اگر برای کمال باشد خوب است. اما ما می دانیم هدف مدرک گرایی است. دوستان می گویند گروهی می خواهند بروند دانشگاه دولتی قبول نمی شوند. گروهی نیز پول ندارند دانشگاه آزاد، غیر انتفاعی و شبانه بروند. در این حالت دانشگاه پیام نور حد وسط را می گیرد آن هم با شهریه کمتر و بومی گزینی و نیز با سیستم منعطف تا ادامه تحصیل روان شود. اما من ضمن تشکر از خدمات دانشگاه پیام نور می گویم باید منصف بود آیا ادامه این وضعیت به مصلحت کشور هست؟ اگر اصرار به ادامه این نوع حرکت دارند اساس نامه دانشگاه پیام نور را تغییر دهند تا خلاف قانونی صورت نگیرد.جالب است دوستان سفسطه گرانه عنوان می دارند که کارشان قانونی است. کسی مدعی آنها نیست و مجلس سکوت کرده است، پس سکوت علامت رضایت است. بحث داغی مربوط به اسلامی شدن دانشگاه ها و یا تفکیک جنسیتی دانشجویان مطرح شده است گویا در چند دانشگاه اجرا شده و حتی ورودی های آنها تفکیک شده است. نظر کمیسون آموزش در خصوص اسلامی شدن از این طریق چیست؟ من نظر خودم را می دهم. این موضوع در کمیسیون بحث نشده است. در نشست نوروزی که با وزیر علوم داشتیم ایشان یکی از برنامه هایش را اسلامی سازی دانشگاه ها در شکل و محتوا اعلام کردند. قطعاً کمیسیون چون خود را متعلق به این نظام و ایدهای اسلامی در این خصوص می داند با کلیت این موضوع موافق است. در خصوص اسلامی شدن ایده های متفاوتی وجود دارد. اما بدون فراهم کردن پیش زمینه های آن این اسلامی سازی در دانشگاه ها جواب نخواهد داد. این فضا باید برای دانشجویان تبیین شود تا خودشان این درخواست را داشته باشند. در برخی موارد این طرح قابل دفاع است به عنوان مثال گفته می شود که مانند کشور های خارج نباشید. بهتر است به یک اصولی پایبند باشیم. وقتی که احساس کنیم بدون بوجود آوردن تنش می شود فضاهای کلاسی و واحد ها را تفکیک کرد اشکالی ندارد. مثلاً اگر در کلاسی 60 دانشجو که نیمی پسر و نیمی دختر هستند می توان این تفکیک را قایل شد. البته شرایط کلاس را هم باید بسنجیم. اما اینکه گفته شود در کلاس پرده کشیده شود و یا دانشگاه را دیوار بکشم، تفکر غلطی است.
