متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر یعقوب اسماعیلی را می خوانید:

*انعکاس خبر قتل بابک خرمدین کارگردان جوان در رسانه ها سر و صدای زیادی به پا کرد. امروز خبر جدیدی متشر شد مبنی بر اینکه پدر و مادر مقتول پیش از این داماد و دختر خود را نیز کشته و سلاخی کرده اند. در عین حال عنوان شده این دو نفر از سلامت روان برخوردارند. امروز این سوال در جامعه پیش می آید که چطور پدر و مادری فرزندان خود را به این طرز فجیع به قتل می رسانند و ممکن است به لحاظ سلامت روان مشکلی نداشته باشند؟

کشتن و مثله کردن در حقیقت یک مشکل روانی است
در مباحث حقوقی به فردی که می تواند مسئولیت اعمالش را بپذیرد اطلاق بیماری روانی داده نمی شود
یک طبقه از بیماری روانی و اختلال شخصیت، شخصیت های ضد اجتماعی است. کسانی که هیچ گونه رشد شخصیتی و قانون پذیری در رفتارشان ندارند. معمولا در اختلالات روانی کسانی که بسیار دیر تشخیص داده می شوند و خیلی سخت درمان می شوند و خودشان را بیمار نمی دانند عموما همین افراد ضد اجتماعی هستند. آنها کسانی هستند که برای خود قواعد خاصی دارند یا قواعد و مقررات اجتماعی برای آنها مهم نیست. من در این مورد اطلاع دقیقی ندارم چون این پرونده را بررسی نکرده ام و نمی دانم داستان چیست؟ در خبرهای اولیه شنیده می شد که به دلیل انحراف اخلاقی او را کشته و مثله کرده اند ولی عواطف پدری به گونه ای است که حتی اگر فرزند شما منحرف هم باشد پدر در مقابل پذیرش انحراف او مقاومت می کند. ولی این پدر و مادر مقاومتی نشان نداده اند در مرحله دیگر اگر می خواستند او را مجازات کنند مجازات پدر و مادر معمولا در حداقل آسیب به شخص است. ولی کشتن و مثله کردن در حقیقت یک مشکل روانی است. ولی مشکل روانی در مباحث حقوقی معمولا معنی دیگری دارد و به فردی که می تواند مسئولیت اعمالش را بپذیرد اطلاق بیماری روانی نمی شود. از این رو کسانی که شخصیت ضد اجتماعی دارند و یا سایکوپات هستند شاید از نظر پزشکی جزو گروه بیماران روانی قرار نگیرند. این رفتار بیمار گونه است و شکی در آن نیست. زمانی ما بیماری جسمی انسانی داریم و زمانی بیماری روانی داریم که این افراد ظاهرا سالم به نظر می رسند. کسانی که اختلاس می کنند و به بیت المال دست دراز می کنند ظاهرا آدم های سالمی به نظر می رسند ولی چنین فردی از نظر روانی فرد سالمی نیست و خود شیفتگی دارد، عدم بلوغ شخصیتی دارد. طمع ثروت و قدرت دارد. این موارد باید از هم تفکیک شود.


_ آیا پزشکی قانونی و دادسرای جنایی روانشناسانی برای تشخیص و تحلیل عمیق از رفتارهای چنین متهمانی دارد؟
آدم سالم حتی بدون کنترل های پلیسی هم قانون را نقض نمی کند
تحلیل دقیق یک بحث است و بررسی از نظر مسئولیت ارتکاب عمل بحث دیگری است. در مواردی که نوعی اختلال روانی است مسئولیت رفتار به راحتی قابل انکار نیست. یکی از بحث های ما این است که شخصی مشکلی روانی دارد و به مشاور مراجعه می کند، یکی از معیار های ما در روانشناسی برای کار با افراد این است که به فرد بگوییم و یا او را متقاعد کنیم تا مسئولیت رفتار و اعمالش را بپذیرد. بخصوص در مشاوره چون برخی مراجعه می کنند و مشکل محور کار آنها است و برخی اختلال محور است یعنی موردی که نیاز به دارو و درمان دارد، اصطلاحا اختلال محور است. ولی ما کسانی را داریم که زندگی عادی خود را دارند و اتفاقا فرد عاقلی است و خوب می فهمد و مشورت می گیرد. اینکه فردی که مرتکب چنین عملی شده در کدامیک از این گروه ها است هر دو را می توان برچسب اختلال زد. به هر حال شخص مختل است که چنین کاری می کند. آدم سالم حتی بدون کنترل های پلیسی هم قانون را نقض نمی کند. ولی کسی که در نبود پلیس و نظارات در چراغ قرمز چهارراه را رد می کند در زندگی عادی خود به بیمارستان روانی نمی افتد. اما رفتار او بیمار گونه است.
 

دکتر یعقوب اسماعیلی- روانشناس

_ برخی قتل ها در بین دعوا و بر اثر جنون آنی رخ می دهد ولی در مواردی اینچنینی از قبل برای قتل برنامه ریزی شده است.
حدس می زنم پدر و مادر یک بیماری روانی ریشه ای دارند
من حدس می زنم این خانواده و این پدر و مادر یک بیماری روانی ریشه ای دارند. مواردی هست که شخصی بیست سال دخترش را در بیقوله ای زندانی کرده و هر روز برایش غذا می برد. بیماری فکر فقط این نیست که مبتلا به دارو و درمان نیاز داشته باشد، سوظن خود فکری بیمار گونه است. وقتی شما به راحتی پشت سر دیگران حرف بزنید و حیثیت آنها را از بین ببرید این فکری بیمار است. ولی متاسفانه در معیار های روزمره روانشناسی ملاک های ما وارداتی است و طبقه بندی است. اگر از روانشناسی آمریکا چیزی گیر ما آمد که آمد وگرنه ما نمی توانیم کاری بکنیم در حالیکه باید به این موارد از مناظر دیگری نگاه کرد. اینکه زن و مردی برنامه می ریزند که چون دختر و دامادشان منحرف شده یا پسرشان منحرف شده قتل او واجب است این به چه معنی است؟


_ البته این موارد ادعا شده درحالیکه هنوز مشخص نیست این ادعاها درست باشد؟
خود این مساله که من اعدام می کنم و نیاز به قوه قضاییه ندارم خود نقطه شروع و ابتدای بیماری است
یک سری تعصبات قومی و شخصیتی داریم که آن ها را به حساب دین می گذاریم
حال فرض کنید منحرف هستند. انحراف آنها چه بوده؟ دختر و داماد اگر معتاد بودند اعتیاد چه جزایی دارد؟ فرض کنید آقای بابک خرمدین معتاد و منحرف و … بوده است. مجازات یک هم جنس باز در جامعه طبق قانون چیست؟ اگر لواط اثبات شود مجازاتش اعدام است. خود این مساله که من اعدام می کنم و نیاز به قوه قضاییه ندارم خود نقطه شروع و ابتدای بیماری است. ما آدم هایی داریم که قتل ناموسی انجام می دهند. فرض کنید همسر مردی منحرف است انحراف جنسی را باید به شارع مراجعه کرد که گفته شده طلاقش بدهید و بیش از این اجازه ای به شما داده نشده است. قتل جایز نیست. ما یک سری تعصبات قومی و شخصیتی داریم که آن ها را به حساب دین می گذاریم. قانون مدنی تنها گفته است اگر مردی زنش را در حین عمل جنسی زنا ببیند و او را بکشد حکم قتل به او نمی رسد. حکم این مرد این است که زن خود را طلاق بدهد ولی اگر عصبانی شد و همسرش را کشت اگر بتواند اثبات کند که در حین انحراف جنسی او را دیده است او را قصاص نمی کنند. در قانون برای قتل فرزند هم قصاص نمی کنند. قانون گذار که حدود را مشخص می کند در هیچ کجا این حق را به یک فرد نداده است که اگر پسر یا دختر تو معتاد یا منحرف بود او را بکش و مثله اش کن الا مگر فکر این زن و شوهر بیمار باشد. در این مرحله باید به دنبال یک سری بیماری ها بود. ما مواردی از انحرافات را در جامعه داریم. این انحرافات صورت های مختلفی دارند که برخی در قانون حکم بیماری روانی نمی خورند. لذا اگر پزشکی قانونی می گوید این دو نفر از نظر روانی سالم هستند منظور آنها این است که آنها مسئول اعمال خود نیستند. یک فرد اسکیزوفرنی مسئول اعمالش نیست.


_ تفاوت این وضعیت با جنون چیست؟
بیماران روانی طبقه بندی دارند
کسی که پسر خود را مثله کرده است حتما خود را بر حق می داند
اگر از نقطه نظر سلامت انسانی در نظر بگیریم هر کسی بر خلاف انسانیت عمل کند بیمار است
جرم کسی که انحراف فکری دارد اعدام و مثله کردن نیست و اگر خانواده ای این را خود اجرا کنند اخلالی مضاعف است
بیماران روانی طبقه بندی دارند، ما برخی بیماران روانی را نوروتیک یا عصبی می نامیم؛ مثل وسواس و افسردگی. برخی بیماران روانی را سایکوتیک می نامیم، یعنی ذهن آنها در حال متلاشی شدن است. ما نوعی بیماری شخصیتی داریم که فرد براساس باور هایی تصمیم می گیرد و عمل می کند. مثلا اگر من فردی سیاسی و منفی باشم و با حکومت مخالف باشم و نسبت به حاکم خشمگین باشم، خشم خود را چگونه نشان می دهم؟ آیا من می توانم در آب شهر سم بریزم تا عده ای از جمله حاکم بمیرد؟ هیچ عقل سلیمی این کار را نمی کند. به همین دلیل می گوییم فلان رفتار تروریستی است و فلان رفتار تروریستی نیست. اگر قرار باشد بخاطر احتمال کشتن دشمنم دیگرانی را بکشم از عقل سالمی برخوردار نیستم. حال ما اسم این رفتار را بیماری می گذریم یا نه؟ در طبقه بندی بیماران روانی از این ها حرفی نزده اند. در بحث بیماران روانی از تروریست های داعش و طالبان و… صحبتی نشده است. به این ترتیب ما از جهت تشخیص بلبشویی داریم. مادر و پدری که مرتکب این عمل شده اند قطعا فکر بیماری دارند ولی این به معنی نفی مسئولیت آنها نیست. بیماری های روانی یکی از بیماری هایی است که می توانند از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنند. مثلا پارانوئیدی ها بیماران سوظنی به راحتی درمان نمی شوند. چون کسی که سوظن دارد به جای اینکه فکر کند که رفتار او نادرست است و ممکن است دیگران از رفتار او عصبانی شوند این را به رفتار دیگران بر می گرداند و می گوید دیگران می خواهند برای من تصمیم بگیرند پس من می توانم پیش دستی کنم و پدرشان را در بیاورم. این شخص هیچ وقت برای درمان مراجعه نمی کند و وقتی روانشناسی به او می گوید شما چنین مشکلی دارید می گوید تو هم از همان ها هستی و متهم می کند که می خواهند بر علیه من توطئه کنند. از این رو به سختی می توانید چنین کسی را درمان کنید. کسی که پسر خود را مثله کرده است حتما حرف هایی از این قبیل می زنند و خود را بر حق می دانند. مگر کسانی که قتل های ناموسی می کنند پشیمان می شوند؟! چند سال پیش زنی می خواست از شوهرش طلاق بگیرد که اجازه نمی دهند به تهران می آید و به عنوان زنی مجرد مدتی صیغه یک راننده تاکسی می شود خانواده اش او را پیدا می کنند او را می برند و اهل خانواده او را محاکمه و اعدام می کنند. جرم او زنای محسنه بود که حکم آن در قانون سنگسار است و قانون گذار امروز سنگسار نمی کند چون جزو جرایمی است که تا جاییکه می توانند انکارش می کنند. مرتکب جرم شدن مسئولیت داشتن یا نداشتن و بیمار روانی بودن مساله متفاوتی است. اگر از نقطه نظر سلامت انسانی در نظر بگیریم هر کسی بر خلاف انسانیت عمل کند بیمار است. جرم کسی که انحراف فکری دارد اعدام و مثله کردن نیست و اگر خانواده ای این را خود اجرا کنند اخلالی مضاعف است.


_به لحاظ قانونی چه مجازاتی برای این افراد در نظر گرفته می شود؟
زمانی مدعی خصوصی وجود دارد. امروز چون پدر و مادر خود دخالت دارند صورت مساله فرق می کند و ممکن است در قانون از جهت جنبه حقوقی جرم تصمیم بگیرد. چون دختر و داماد هم به قتل رسیده اند شاید قانون گذار تشخیص به رفتاری خطرناک بدهد چون شاید اگر فردا شخص دیگری بر خلاف میل این افراد عمل کند برایش جرمی تعیین کنند و با او هم همین کار را بکنند. این ممکن است.


_ برخی این مساله را به خشونت در جامعه ایران تعمیم می دهند. آیا این مساله قابل بررسی است؟
ما عادت کرده ایم همه چیز را بر گردن دولت بیندازیم در حالیکه در زندگی فردی ما همه نوعی قانون شکن هستیم
مشکل ما در جامعه این است که هر کسی مساله را به گردن دیگری می اندازد و هیچ کسی به فکر رفتار خودش نیست
اگر هر کسی مسئولیت های اجتماعی خود را به درستی انجام بدهد بسیاری از انحرافات از بین می رود
ما باید خود کنترلی داشته باشیم تا در هر موقعیتی هر طور که دلمان خواست عمل نکنیم
ما گاهی برای فراموش کردن مسئولیت های بعدی مان انکار هایی داریم. اگر چنین چیزی وجود داشته باشد مسئول این نابسامانی در جامعه کیست؟ دولت است حکومت است یا مردم؟ ما عادت کرده ایم همه چیز را بر گردن دولت بیندازیم درحالیکه در زندگی فردی ما همه نوعی قانون شکن هستیم. مثالی ساده می زنم وزارت بازرگانی می گوید ما روزانه در تهران ۳۵۰ تن مرغ مصرف می کنیم ولی ۴۲۰ تن مرغ می آوریم ۷۰ تن مرغ اضافی چه می شود؟ ۵۰ تن قاچاق می شود ۲۰ تن اش کجا می رود؟ اگر من در در هفته دو مرغ مصرف می کردم امروز می روم و پنج مرغ می خرم. اگر حالتی قحطی و کمبود به دلیل الگوی مصرف من ایجاد شود این رفتار خودخواهانه من شهروند خشونت اجتماعی را تشدید می کند یا نه؟! ما در سطوح مختلف مشکل داریم که این بحران بوجود می آید. مثلا ما در مورد عقاید افراد فشار هایی بی مورد وارد می کنیم. ما در جامعه برخی تنگ نظری ها در مورد برخی نگاه های مذهبی داریم. فکر می کنیم هر طوری که من فکر می کنم و عمل می کنم خداوند هم همان را می خواهد و هیچ منطقی وجود ندارد که خداوند برای من ارزشی ویژه تر قائل شده باشد. ما در اخلاق عمومی جامعه در این حوزه مشکل داریم. مشکل این نیست که مقصر حکومت است یا من! مشکل این است که هر کسی مساله را به گردن دیگری می اندازد و هیچ کسی به فکر رفتار خودش نیست. در جامعه ما یکی از مسئولیت های ما این است که هر کسی مسئولیت های اجتماعی خود را به درستی انجام بدهد اگر به این صورت باشد بسیاری از انحرافات از بین می رود و بسیاری از مشکلات کم می شود ما مساله رب را که مساله ای معمولی است به بحران تبدیل می کنیم چون کارتن کارتن رب می گیریم. این ها رفتار هایی اجتماعی نشده اند. ما در سطوح مختلفی مشکل داریم و عاملین چنین مسائلی یکی دو تا نیستند. عاملین متعددی است که باید آنها را تحلیل کرد. هر عاملی چند درصدی سهم دارد و سخت می توان عامل اصلی را پیدا کرد. ولی مسئولیت فردی و گروهی و اجتماعی ما محور اصلی است ما باید خود کنترلی داشته باشیم تا در هر موقعیتی هر طور که دلمان خواست عمل نکنیم.


_ خود کنترلی موضوعی است که نه در خانواده و نه در مدرسه آموزش داده نمی شود؟
باید بهترین برنامه ها را به آموزش خودکنترلی و رشد مسئولیت اجتماعی افراد اختصاص بدهیم
ما مشکلات فرهنگی و آموزشی زیادی داریم. ما در رسانه های خودمان چنین موضوعاتی را شناسایی نکرده ایم و آموزش داده نمی شوند. سریال هایی می سازیم که مردم را سرگرم می کند و بین آنها برای رسیدن به پول بیشتر آگهی بازرگانی پخش می کنیم درحالیکه باید بهترین برنامه ها را به آموزش خودکنترلی و رشد مسئولیت اجتماعی افراد اختصاص بدهیم. در چند دهه اخیر مرد جامعه را خوب تربیت نکرده ایم و زن ما هم مرتبا حقوق خود را می گیرد و از درخت علم و دانش و مدیریت بالا می رود. نتیجه بحرانی در خانواده ها است برخی مردهای بی مسئولیت که به مسئولیت های خانوادگی و اجتماعی تن نمی دهند و بچه لوس مادرشان هستند یعنی چرخه بحران داریم و این وضعیت در حال تشدید است باید به این مشکلات از زاویه مسئولیت اجتماعی نگاه کرد.