گفت‌وگوی متفاوت با وزیر آموزش و پرورش درباره حرف و حدیث‌های وزارت
وزرا را اذیت نکردم و برای خودم تبلیغات نمی‌کنم/دیپلم 11 ساله در دنیا نداریم
وزیر آموزش و پرورش در گفت‌وگوی متفاوت با خبرگزاری فارس به حاشیه‌های پیرامون این وزارتخانه پرداخت و گفت: نماینده مجلس که بودم چنین حالتی نداشتم که وزرا را اذیت کنم. از روزی که حمیدرضا حاجی‌بابایی به عنوان وزیر به دستگاه تعلیم و تربیت کشور وارد شد یعنی از 24 آبان 1388 تا امروز بیش از دو سال می‌گذرد و در این روزها، آموزش و پرورش مسیر پر پیچ و خمی را طی کرده است. حاجی‌بابایی از همان ابتدای ورود به ساختار آموزش و پرورش دست زد و اقدامات متعددی را انجام داد که حرف و حدیث‌های مختلفی را هم به همراه داشت؛ اینبار به طبقه چهارم ساختمان مرکزی وزارت آموزش و پرورش یعنی دفتر آقای وزیر رفتیم تا از پشت پرده تمام این حرف و حدیث‌ها آگاه شویم. وزیر آموزش و پرورش در این گفت‌وگو با بردباری و رویی خوش به پاسخ سوال‌ها پرداخت و از حاشیه‌هایی که برایش پیش آمده بود، صحبت کرد. حاجی‌بابایی درباره اینکه زیاد کار می‌کند و از همه چیز در وزارتخانه آگاه است، گفت؛ از اینکه تمام جلسات و کارگاه‌ها را خودش رهبری می‌کند، از اینکه با سرعت در حرکت است و دوست دارد زیر مجموعه‌اش نیز به همان سرعت حرکت کنند، از اینکه برخی خبرنگاران نقد مثبت ندارند. از اینکه ناخواسته درگیر حاشیه‌ها شده است و سعی می‌کند به این مسائل توجه نکند تا به اهداف آموزش و پرورشی خود برسد. *** فارس: می‌گویند آقای وزیر برای خودش خیلی تبلیغات می‌کند، تبلیغات برای پست‌های بالاتر در کشور، چقدر این حرف را قبول دارید؟ حاجی‌بابایی: بگذارید من ابتدا یک نکته‌ای را از شما بپرسم بعد جواب می‌دهم. بین وزرا، تلویزیون مرا بیشتر پخش می‌کند؟ فارس: شاید اول نباشید اما زیاد پخش دارید. حاجی‌بابایی: آن زمان که در مجلس بودم چطور؟ فارس: مصاحبه‌های متعددی داشتید. حاجی‌بابایی: من قبلاً حُسنی داشتم که اگر الان حُسن نیست، می‌توانم برعکس کنم. می‌گفتند"شما خیلی به خبرنگاران جواب می‌دهی، خیلی خبرنگاران را تحویل می‌گیری". حالا اگر بدانم این خوب نیست می‌توانم برعکس کنم؛ پس قطعاً می‌پذیرید در کابینه خیلی از وزرا هستند که خیلی بیشتر از من برنامه تلویزیونی دارند ولی شاید درباره آنها این را نگویند؛ فکر می‌کنم اثرگذاری حرف هم مهم است، شاید کسی در تلویزیون 50 دفعه مصاحبه کند، اما کسی کاری ندارد چون اثر اهمیت دارد. نکته مهم اینجاست من در وزارتخانه‌ای کار می‌کنم که این وزارتخانه جز از طریق اطلاع‌رسانی، هماهنگی و رابطه با معلم امکان جلو بردن سیاست‌ها را ندارد؛ هر کسی بخواهد اینجا بیاید باید اینگونه باشد. نکته دیگر تعداد طرح‌هایی است که ما اجرا می‌کنیم. رقم و عدد طرح‌هایی که در حال اجرا هستند از 100 عبور کرده است؛ من دوست دارم شما بدانید که چقدر در استان‌ها رفتیم و برگشتیم. عدد و رقم خیلی بالاست. من اگر نتوانم چهره به چهره با معلم و مدیر مدرسه کار کنم و از تحول بنیادین توضیح بدهم شاید اصلاً امکان موفقیت وجود نداشته باشد، بنابراین بیشتر به گستره کاری، تکثر، تراکم و اهمیت کار و نوع مخاطبینی که ما داریم، بر میگردد چرا که همه مردم ایران مخاطب ما هستند. و نکته دیگر اینکه مثلاً من می‌خواهم از ششم ابتدایی بگویم، از چه طریقی باید این را به مردم توضیح دهم یعنی یکی‌یکی در مدارس سخنرانی کنم؟ بخشنامه بفرستم؟ چه کار کنم؟ خب باید از طریق رسانه ملی این کار را بکنم. شاید هر هفته یک یا دو همایش و آن هم کارگاهی داریم؛ معاونان به استان‌های مختلف می‌روند و کار می‌کنند. هر شنبه شورای معاونان داریم و هر 15 روز یکبار همه مدیران کل تهران هستند و در جلسه همه سیاست‌ها را ابلاغ می‌کنیم؛ آنها می‌روند انجام می‌دهند و برمی‌گردند و توضیح می‌دهند که چه کردند؛ در نظام جمهوری اسلامی ایران یکی از ویژگی‌های یک مسئول خوب را، پاسخگو بودن می‌دانند و من الان این کار را می‌کنم در ضمن ما از هر 10، 12 کارگاه، یک بار خبرنگاران را دعوت می‌کنیم. فارس: همین یک ضعف نیست؟ حاجی‌بابایی: چرا ضعف هست. فارس: آیا خبرنگاران نباید در جریان اطلاعات قرار بگیرند؟ حاجی‌بابایی: این میشود جواب شما؛ اگر هر جلسه خبرنگاران را دعوت کنیم می‌گویند چقدر شما کار تبلیغاتی می‌کنید؛ اگر من بخواهم همه برنامه‌هایم را خبری کنم، چه میشود؟ نمی‌خواهم کسی را در مظان اتهام قرار دهم. ببینید برخی مصاحبه‌ها اینگونه است من جایی رفتم، وقتی از برنامه بیرون می‌آیم خبرنگار صدا و سیما جلویم می‌آید و مصاحبه می‌گیرد. می‌دانید وزارتخانه ما تا حالا قراردادی با صدا و سیما تحت عنوان اینکه چیزی برای ما پخش کند، نداشته است، بنویسید اگر هست بگویند البته شاید برای سازمان ما باشد ولی ستاد وزارتخانه نیست؛ یعنی شخص من نبودم. فارس: با سازمان‌های زیر مجموعه‌تان هم که باشد به اسم آموزش و پرورش تمام میشود. حاجی‌بابایی: شما می‌گویید من، «وزیر»، حالا اگر معاون وزیر رفت که کسی کاری ندارد؛ یعنی واقعاً ما از 10، 12 کاری که انجام می‌دهیم شاید یکی هم خبری نشود. دیگر اصلاً به کلی داریم خبرها را به 10 درصد کاهش می‌دهیم، چون اگر بخواهیم مطلع کنیم، می‌گویند تبلیغات می‌کند. بگذار من از شما یک سؤال بپرسم فکر نمی‌کنید این یک فشار جانبی به من هست که من با مردم و مخاطبانم صحبت نکنم؟ فارس: آقای وزیر در دوره‌های گذشته، معاونان به اندازه وزیر پاسخگو بودند ولی در این دوره اینگونه نیست، مثلاً معاون توسعه مدیریت و پشتیبانی پاسخگو نیست؟ حاجی‌بابایی: اصلاً وزارتخانه درباره مسائل مالی صحبت نمی‌کند، بنده هم درباره امور مالی ، صحبت نمی‌کنم. فارس: مقایسه کنید ببینید معاونان وزیر در دوران شما چقدر مصاحبه می‌کنند و در دوره‌های دیگر چگونه بوده است؟ حاجی‌بابایی: یکی از سیاست‌های ما خوبی‌اش همین است. فارس: شما بیشتر از مجموعه وزارتخانه صحبت می‌کنید؟ در برنامه‌های پوششی، تنها خبر سخنرانی شما و خبر در جمع خبرنگاران است، به همین دلیل چهره وزیر بیشتر نمود دارد؟ بیشتر مطالب خوب و خبرساز وزارتخانه از جانب شما اطلاع‌رسانی میشود و نقش معاونان کمرنگ است؟ حاجی‌بابایی: فکر نمی‌کنید من وزیر مطلعی نسبت به مسائل هستم؛ معاونانم همه زحمتکش و اهل مطالعه هستند، حالا اگر من هم نسبت به همه امور اطلاعات داشتم و خواستم جواب بدهم، این اشکال یا حُسن است؟ بنده با همکاری که با دوستان دارم، روی طرح‌هایی که اجرا می‌کنم، کار کردم. این نیست که کسی به من طرح بدهد و من روی آن کار کنم؛ کار من عملیاتی است.مثلاً دو روز همایش کاری داشتم، همه مدیران کل، معاونان پرورشی بودند، همه مدیران کل نوسازی بودند، از 8 صبح تا 8 شب بوده است. تمام 12 ساعت من مدیر جلسه بودم. معاونان راحت‌تر هستند، یکی نیم ساعت به حیاط می‌رود و برمی‌گردد، یکی یک ساعت هوا عوض می‌کند اما من هیچ دقیقه‌ای بیرون نمی‌روم، همه ریز مطالب را عنوان می‌کنم، همه نظراتشان را می‌دهند و من هم نظر می‌دهم تا قانع شویم؛ مدیریت من اینگونه است. فارس: این بلند کردن چند هندوانه با یک دست نیست؟ فشاری که روی شما می‌آید به خاطر این است که روی همه مسائل احاطه دارید. حاجی‌بابایی: ممکن است در جای دیگری وزیر در یک همایش دو روزه تنها نیم ساعت سخنرانی کند و بعد دنبال کارش برود اما من همایش را از اول تا آخرش هستم. یعنی من در طول هفته چندین برنامه و کارگاه دارم و به صورت موردی چند سیاست را با آنها چک می‌کنم. هیچ‌کدام از اینها را خبری نمی‌کنیم اگر بخواهیم اینها را خبری کنیم، شما از صبح شنبه تا عصر پنج‌شنبه از ما خبر بزنید، تمام نمی‌شود. بینید قبلاً وزارت آموزش و پرورش چه وضعی داشت. یک نفر در مدیر منطقه در جایی صحبتی می‌کرد خبر روز دنیا می‌شد، نظام به چالش کشیده می‌شد، در حالی که واقعیت به این معنا نبود، آن فرد تقصیری نداشت و در حد اطلاعات خودش حرف می‌زد، ولی به عنوان کل وزارت آموزش و پرورش تمام می‌شد. شما می‌گویید معاونان هم بگویند؟ اما چه کسی در برابر مجلس مسئول است؟ اگر یک کسی حرفی را بالا و پایین زد، چه کسی باید جواب دهد؟ خب من باید جواب دهم. شما به عنوان خبرنگار قبول دارید، وقتی کسی حرف می‌زند، آنقدر باید دقیق حرف بزند که روی کلماتش گیر ندهند. آیا قبول دارید همه دنبال این هستند که یک خبر منفی بگیرند و کار کنند و این بد است. فارس: به نظرتان چرا الان در رسانه‌ها به دنبال این هستند که منفی آموزش و پرورش را کار کنند؟ حاجی‌بابایی: این یک حُسن هم هست نشان می‌دهد که روند آموزش و پرورش به طرف جلو است؛ زمانی نیاز نبود که خبرنگاران و سایت‌ها، منفی آموزش و پرورش را بگویند، معلمان می‌گفتند؛ البته من خوشحال می‌شوم اگر یک سایتی، خبرگزاری و روزنامه‌ای نقد منصفانه کند و ما را آگاه کند، آیا به نظر شما اینگونه نیست؟ فارس: ما تلاش می‌کنیم اینگونه باشد. حاجی‌بابایی: من فقط شما را نمی‌گویم؛ اگر این است دستشان درد نکند اما جالب است خبر دروغ 100 درصد را می‌زنند و می‌گویند تکذیب هم نکن. خیلی جالب است. کسی می‌گوید 75 هزار معلم راهنمایی مازاد شدند. من نمی‌گویم غرضی هست انشاءالله ناآگاهی هست. کسی که عدد و رقم را نمی‌داند، حتماً از کسی پرسیده است که نمی‌داند، اولاً او جای هفت و پنج را اشتباه گرفته است. این خبر را من در جلسه خودم گفتم اما ناقص نوشته شده است. ما برای دوره اول راهنمایی برنامه‌ریزی داریم و 10 آیتم را به استان‌ها اعلام کردم و 7 آیتم را نیز به موقع اعلام می‌کنم پس علاوه بر این که یک معلم مازاد نداریم بلکه نیاز به معلم داریم؛ یعنی اطلاعاتی از سازمان خودم دارم که چگونه عمل کنم. من وزیر آموزش و پرورش اعلام می‌کنم دروغ است. به چه دلیل می‌تواند بگوید درست است؟ برنامه‌های مرا که ندیده است. حداقل آیا منصفانه نیست که این خبر را زنگ بزند و بپرسد بگوید "وزیر آموزش و پرورش یا مسئول اطلاع‌رسانی ما شنیدیم که 75 هزار معلم راهنمایی مازاد شدند، نظر شما چیست؟" بعد دو تا مطلب را با هم بزند. آیا به نظر شما او خیر آموزش و پرورش را می‌خواهد؟ آیا او می‌خواهد آموزش و پرورش رشد کند؟ اگر می‌خواهد این کار را کند دستش درد نکند، هیچ گلایه‌ای ندارم. هیچ‌وقت دوست ندارم از خبرنگاری ناراحت شوم. 12 بهمن‌ماه، زنگ انقلاب است ما یک مدرسه می‌رویم زنگ انقلاب می‌زنیم؛ وزیر آموزش و پرورش 32 سال است که می‌رود زنگ انقلاب را می‌زند، امسال را ما میهمان بودیم؛ نه صاحبخانه. مدرسه رفاه غیردولتی است و شهیدان رجایی و باهنر در آن کار کردند و مسئولیت آن با پسر شهید باهنر است که ما را دعوت کردند؛ ما هم رفتیم زنگ انقلاب را زدیم گفتند بیایید بازدیدی از داخل کنید. اتاق امام (ره) را هم بینید، ما هم رفتیم اتاق امام را دیدیم؛ در اتاق امام هم عکس می‌گیرند. هیچ‌کس هم روی هیچ چیز مشکلی نداشت. می‌خواهم بگویم اصلاً مشکل اینها نیست. مگر امسال انتخابات نیست. مگر این روزها اوج انتخابات نیست؟ من همایش 5 هزار و 500 نفری در اصفهان داشتم، یک سر سوزن مسائل انتخاباتی دیدید؟ اصلاً وجود دارد. اصلاً کسی می‌تواند بگوید. ما می‌خواهیم آموزش و پرورش را برای رهبری و نظام داشته باشیم و همه توانمان این است و این کار را انجام می‌دهیم. همه هم تیپ کاری و روند کاری مرا می‌دانند. واقعاً از همه رسانه‌ها می‌خواهم خواهش کنم به آموزش و پرورش کمک کنند. آموزش و پرورش مال بچه‌های خودشان است. من، دو روز، ده روز، بیست روز، کمتر و بیشتر در آموزش و پرورش مسئول هستم، می‌خواهیم آموزش و پرورش روی ریل بیفتد یا خیر؟ خب اینها همه برای ما مشخص است. مثلاً به مجلس رفتم به سؤال نماینده‌ای که دوست من هم هست، جواب دهم؛ همه دورم جمع شدند چون دوستانم هستند؛ واقعاً نمایندگان مجلس با من مشکل دارند؟ حتی آن دو نفری که مصاحبه منفی می‌کنند، می‌گویند "این خبرنگاران آنقدر سؤال و پرسش می‌کنند که دو تا کلمه از ما بگیرند و بزنند". فارس: این‌طوری‌ها هم نیست. حاجی‌بابایی: خیلی کم است. فارس: در نظر بگیرید که نمایندگان هم دلسوز آموزش و پرورش هستند و با وزیر مشکلی ندارند. حاجی‌بابایی: احسنت، یک سر سوزن با آنهایی که نقد می‌کنند مشکلی نداریم. آنها هم دوست من هستند، با هم هیچ مشکلی نداریم. می‌خواهم بگویم که برخی نقدها، نقد آموزش و پرورش نیست، یعنی یک‌جوری بعضی‌ها دوست ندارند که خیلی آموزش و پرورش مثبت باشد. دلیلش را من خیلی نمی‌دانم انشاءالله که اینطوری نباشد، ولی شاید بدبینانه نگاه می‌کنم؛ نمی‌گویم نباید نقدی باشد، ما از خدایمان هست که کسی بگوید اینجا اشکالی است و آن را برطرف کنیم. مثلاً هر کس از جلوی مجلس عبور می‌کرد، می‌گفتند حق‌التدریس است؛ اصلاً حق‌التدریس مشکل‌داری وجود ندارد. شما اگر به عنوان خبرنگار یک نفر را پیدا کردید به من نشان بدهید. ما همه جا را حل کردیم؛ کسانی که می‌گفتند بدو کار نهضت را حل کن، من 4 کیلومتر جلوتر حل کردم، خیلی جلوتر از آن را حل کردم. کسی نمی‌تواند چیزی بگوید. فارس: برخی مواقع طرح‌هایتان از ابتدا چیزی دیگری بود اما در نهایت کلاً تغییر مواضع می‌یابد؛ مثلاً روز اول که تعطیلی پنج‌شنبه‌ها اجرا شد، قرار بود درهای مدرسه بسته نباشد، درهای مدرسه باز باشد، حتی فعالیت های دیگری انجام شود اما بعد از مدتی تغییر کرد؟ حاجی‌بابایی: کجا من چنین حرفی زدم. ما اصلاً وارد بحث نشدیم. اگر واقعاً بعضی چالش‌ها را ایجاد نمی‌کردند که بحثی نبود؛ چه کسی ناراضی است؟ من نمی‌گویم هیچ‌کس نیست. شما بروید ابتدایی ببینید مشکلی هست؟ فارس: معلم‌های ابتدایی یک روز بیشتر تعطیل میشوند و خب از این منظر خوب است. حاجی‌بابایی: مگه شما خانم نیستید. من از شما به عنوان یک خانم می‌پرسم، یک خانمی که می‌خواهد خانه‌داری کند، فرزند هم دارد و می‌خواهد معلم باشد، 6 روز هم به مدرسه می‌رود و کار می‌کند و در نهایت از او دانش‌آموز پژوهنده هم می‌خواهیم، خودش کی مطالعه کند؟ فارس: به نظر شما پنج‌شنبه مطالعه می‌کند؟ حاجی‌بابایی: این حرف دیگری است که می‌زنید، من چیز دیگری می‌گویم؛ می‌خواهم بگویم این خانم باید دو روز کنار خانواده باشد؛ کارهای خانواده و کنار خانواده بودن را انجام دهد. وقتی این فرصت برایش پیش آمد، فرصت‌های دیگرش را کارهای مطالعاتی کند؛ اگر مطالعه نکند، نمی‌تواند کلاس برود، مشکل پیدا می‌کند؛ مگر تحول بنیادین از من چه می‌خواهد؟ شمای نوعی دو نوع سؤال از من می‌پرسید. یکبار مرا زیر سؤال می‌برید، "چرا دانش‌آموزان افت تحصیلی دارند" و بار دیگر می‌پرسید "چرا پنج‌شنبه را تعطیل می‌کنید؟" من جوابم این است که این افت برای آن هست. اگر تحول بنیادین می‌خواهد انجام پذیرد، نقش کلیدی را معلم دارد. استاد دانشگاه چند روز در هفته درس می‌دهد؟ استاد دانشگاه 8 ساعت یا 12 ساعت درس می‌دهد؛ دو روز یا سه روز، بقیه‌اش را چه می‌کند، کارهای مطالعاتی و پژوهشی انجام می‌دهد و حق هم همین است. معلم مدرسه چی؟ از شنبه ساعت 6 صبح باید به روستا برود و بعد که تعطیل شد دو ساعت هم طول می‌کشد، برگردد؛ ما 900 هزار معلم داریم، 570 هزار نفر، خانم هستند. این خانم چه جوری 120 کیلومتر به روستا برود و برگردد و آیا جمعه تعطیل محسوب میشود؟ 40 سال پیش جمعه تعطیل بود، چون در همین شهر تهران که پایتخت است، دانش‌آموز به مدرسه که می‌رفت ظهر به خانه می‌آمد، نه ترافیکی و نه مشکلی بود؛ بچه در خانه ناهار می‌خورد، پدر هم ناهار به خانه می‌آمد؛ همه صبحانه، ناهار و شام با هم بودند اما الان کدام روز با هم هستند؛ جمعه هم از ساعت 8 صبح تا 8 شب باید بدوند که کار یک هفته را انجام دهند، پس کی کنار همدیگر باشند؟ خانواده دارد از هم می‌پاشد و ما خیلی حرف داریم؛ من دوست دارم هر کس نقدی دارد، بگوید اما جواب آموزش و پرورش را هم بگیرد و دو تا را روی سایت بگذارد و انصافاً هر دو را آنجور که هست، منتشر کند. بعضی اوقات یک خبرنگار می‌نویسد "وزیر آموزش و پرورش ساعت 8 صبح وارد مدرسه شد"، این خبر است و نمی‌شود تکذیب کرد. حالا اگر شما بخواهید صادقانه عمل کنید می‌گویید "8 صبح رفت" و نخواهید صادقانه عمل کنید، مثلاً می‌گویید "البته وزیر 369 روز قبل هم یک ساعت دیر رفت" یعنی می‌خواهید خبر را خراب کنید؛ می‌خواهم بگویم باید صادقانه کار کرد؛ هر کسی هم می‌فهمد که این می‌خواهد تخریب کند. فارس: آقای وزیر شما که نماینده مجلس بودید، به وزرا گیر می‌دادید؟ حاجی‌بابایی: من روی این جمله حرف دارم. من از شما می‌پرسم، من به کدام وزیر گیر می‌دادم؟ فارس: همه وزرا. حاجی‌بابایی: من جز دوره ششم که وزیر آموزش و پرورش "آقای حاجی" بود که واقعاً مشکل داشتم و بحث کارشناسی بود، از کدام وزیر آموزش و پرورش سؤال پرسیدم؟ فارس: مصاحبه نمی‌کردید؟ حاجی‌بابایی: اصلاً مصاحبه علیه وزیر در رسانه‌ها نمی‌کردم. فارس: الان هم نماینده‌ها می‌گویند ما علیه وزیر مصاحبه نمی‌کنیم. حاجی‌بابایی: من وزارتخانه را زیر سؤال نمی‌بردم. شما یک مصاحبه بیاورید که من وزارتخانه را زیر سؤال برده باشم. من اتفاقاً در جهت اهداف وزارتخانه کار کردم. آقای فرشیدی می‌خواست وزیر شود، کار کردم که وزیر شود یعنی موافق کار کردم؛ می‌خواستند استیضاحش کنند، فراکسیون تشکیل دادم که استیضاح نشود؛ ایشان رفت آقای علی‌احمدی آمد، تمام توانم را به کار گرفتم که رأی بیاورد. می‌خواستند استیضاحش کنند، توانم را به کار گرفتم که استیضاح نکنند. این را که می‌گویند برعکس است. اینطوری نبود. درباره آقای حاجی موضوع فرق می‌کرد چون من نقد اساسی داشتم. من از زمان محمدعلی نجفی، نماینده مجلس بودم؛ بررسی کنید از چند وزیر آموزش و پرورش سوال پرسیدم؛ هر چه هست بزنید. البته به غیر از آقای حاجی. من آقای حاجی را استیضاح کردم؛ تلاش می‌کردم برای معلم قانون وضع کنم که وضعش بهتر شود، مثلاً می‌رفتم دنبال اینکه قانونی مصوب شود 40 هزار حق‌التدریس استخدام شود. نه اینکه با وزارتخانه برخورد کنم. می‌گفتم ما باید قانون وضع کنیم که حقوق معلمان اضافه شود، یا اصلاً تمام توانم را به کار گرفتم 4 میلیارد دلار برای مدرسه‌سازی مصوب کنیم. بررسی کنید حاجی‌بابایی از چند وزیر سؤال پرسیده است و اگر از کسی سؤال داشته است، چند تا را در صحن مجلس آورده است؟ گاهی وقت‌ها ممکن است فرد بحثی را بپرسد و در کمیسیون حل کند که اینها دوستانه است. منظور این است که سؤالی را در صحن بپرسد؟ جز موردی که من در مجلس ششم بودم. یعنی برعکس چیزی که گفته میشود اصلاً من چنین حالتی نداشتم که وزیر را اذیت کنم، در حالی که دفاع از معلم می‌کردم؛ الان هم همین کار را می‌کنم. سخنرانی‌های امروزه من درباره معلم، مثل دوران نمایندگی من هست؛ یکی از اشکالات من ممکن است، همین باشد. در سخنرانی‌هایم به معلمان می گویم از هیچ‌کس هیچ چیز نخواهید و فقط به من بگویید؛ من باید دنبال کار شما بروم. 160 مربی پرورشی را از درون مدرسه به مکه فرستادم و گفتم این مربیان باید با دانش‌آموزان به مکه بروند؛ نه آنها که در اداره هستند. االان کارهایی را انجام می‌دهم که آن زمان مجلس حرفش را می‌زدم؛ من در جلسات سخنرانی نمی‌کنم؛ موضوعات کاری را توضیح می‌دهم؛ یک برگه هم وجود ندارد که از روی آن بخوانم. برای اینکه روی یکی‌یکی آنها کار کردم؛ آنقدر رویش جدل و بحث کردم که امروز تمام زوایایش در ذهنم است. طرح‌هایی که اجرا می‌کنیم، طرح ساده‌ای نیست، اینکه یکباره ششم ابتدایی ایجاد شود؛ بعضی‌ها تعجب می‌کنند چون نمی‌دانند چه مدیریتی در آموزش و پرورش اعمال میشود؛ حق هم دارند می‌گویند عجب کار بزرگی است و نمی‌شود. در صورتی که ساعت‌ها برای مدیران توضیح می‌دهم؛ هیچ‌کس اجازه نمی‌دهد، هیچ معلم راهنمایی را اجبار کنند به ابتدایی بیاید و این را اعلام رسمی کردم؛ تعداد ساعات درسی، تعداد معلمان و تعداد کلاس‌ها را می‌دانم. اینها نمی‌دانند که من میدان دستم است و اگر روزی بدانم که معلم مازاد دارم تنها لازم است به جای 22 نفر در یک کلاس، 20 نفر در یک کلاس باشد. آیا معلمی باقی می‌ماند؟ 17 آیتم مرا ندیدند چون باید زمان خودش اعلام شود؛ وقتی این 17 آیتم را حساب می‌کنم می‌بینم علاوه بر اینکه من معلم مازاد ندارم، کمبود نیرو هم در بعضی قسمت‌ها دارم، اما به گونه‌ای ساماندهی کردیم که هیچ اداره کل دچار مشکل نمی‌شود. ........................................................................... *** در دنیا 11 سال را دیپلم کامل حساب نمی‌کنند ............................................................................. فارس: آقای وزیر یک‌سری دغدغه هست، مردم می‌گویند نکند برگشت به عقب داریم؛ بعضی‌ها می‌گویند اگر ساختار «3ـ3ـ6» 20 سال پیش مطرح شده است، آیا الان برای ما مفید است؟ حاجی‌بابایی: اول به کارشناسی بر میگردد؛ اصلاً این کار کارشناسی هست یا نیست؟ ما سند هم داریم. سال 1368. فارس: کی، کجا، چه کسی؟ حاجی‌بابایی: شورای عالی انقلاب فرهنگی کمیته‌ای تشکیل داد در زمان آقای اکرمی که وزیر آموزش و پرورش بود؛ گروهی تشکیل شد تا در مورد سند تحول صحبت کنند؛ کتاب هم الان هست. کارها و مطالعاتش را انجام دادند، سال 1368 شورای عالی انقلاب فرهنگی براساس همین مطالعه مصوب کرد که ابتدایی باید 6 سال باشد. مطالعات اخیر ما که 7 ساله است نیز می‌گوید که دوره ابتدایی باید 6 ساله باشد و شورای عالی انقلاب فرهنگی باز هم مصوب کرده است که دوره ابتدایی 6 ساله باشد. فارس: یعنی بعد از تغییرات تکنولوژی و پیشرفت‌های زمانه باز هم به همین نتیجه رسیدند که دوره ابتدایی 6 ساله باشد؟ حاجی‌بابایی: 22 سال است که هر کس در آموزش و پرورش پژوهش کرده است، گفته که ابتدایی باید 6 سال باشد؛ کار من نیست که بگویند فلانی خوب کار کرده یا بد انجام داده است. 22 سال، دو بار شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده است که ابتدایی باید 6 سال باشد یعنی 22 سال است که مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و آن بزرگانی که آنجا مصوب کردند پس به من برنمی‌گردد که نقد کنند، چرا ششم باید باشد. من که نباید جواب دهم. اولاً در 67 درصد کشورهای دنیا، ابتدایی 6 ساله است و 30 سال است که در کشور ما به این جمع‌بندی رسیدند که اشتباه کردند. می‌گویید "چرا اجرا نکردند؟" من نمی‌دانم. من آمدم و خواستم اجرا کنم چون اعتقاد دارم. فقط بحث تربیتی آن را می‌گویم. شما می‌دانید که ما بچه‌هایمان را از پنجم ابتدایی به هفتم می‌بردیم؟ اول راهنمایی، هفتم است اما بعد از پنج چیست؟ شش است ولی اول راهنمایی ششم نبوده است. فارس: چرا؟ حاجی‌بابایی: به خاطر فاصله کتاب‌هایی که وجود دارد؛ این یک مقطع و آن مقطع دیگر است؛ اصلاً دوره ابتدایی یک ویژگی و دوره راهنمایی ویژگی دیگری دارد. از نظر نوع برخورد با دانش‌آموز، نوع نگاه به دانش‌آموز، تعداد معلم و تعداد کلاس متفاوت است؛ ما بچه‌ها را از پنجم به هفتم می‌بردیم؛ یعنی همه را جهشی بالا می‌آوردیم، لذا چرا در طول 30، 40 سال گذشته همیشه اول راهنمایی افت دارد؟ چون بچه‌ای که 24 ساعت درس می‌خوانده و یک معلم داشته است یکباره به مدرسه‌ای می‌رفت که 36 ساعت درس داشته و چند معلم دارد. فارس: حالا در ششم ابتدایی این مشکل پیش نمی‌آید؟ حاجی‌بابایی: نه، چون ما فاصله بین ششم ابتدایی و اول راهنمایی را کاهش می‌دهیم و فاصله بین پنجم و ششم را متناسب می‌کنیم. مثل این می‌ماند که شما دو پله را با هم طی کنید که ما یک پله واسطه می‌گذاریم، لذا این از نظر پرورشی است. دانش‌آموز وقتی پایه پنجم ابتدایی را تمام می‌کند، چند سالش است؟ یازده سال تمام. در راهنمایی، زنگ تفریح را به حیاط مدرسه می‌رود و در این حیاط مدرسه، 15 ساله، 16 ساله داریم، 11 ساله هم اینجا می‌آید. خب، 11 ساله در کنار 15 ساله و 16 ساله است. از نظر تربیتی، نوع رفتارها، بلوغ زودرس و مسائل گوناگون پیش می‌آید و همین حالت درباره اول دبیرستان روی می‌دهد؛ آن وقت افت تحصیلی به وجود می‌آید؛ پس مدیریت غلط بوده است ربطی به دانش‌آموز ندارد. دوره راهنمایی است که تعیین می‌کند دانش‌آموز چه رشته‌ای برود؛ اسمش راهنمایی و مشاوره است، اما هدایت تحصیلی به اول دبیرستان رفت؛ یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز که شما می‌دانید از نظر ویژگی‌های فردی متفاوت هستند؛ دانش‌آموز اهل فنی است می‌گوییم باید ادبیات را نمره برسانی، عربی هم نمره برسانی، ریاضی و فیزیک هم نمره برسانی و گرنه مردودی و نمی‌توانی به پایه بالاتر بروی. یک کسی اهل ریاضی است کلاً، باید دوره عمومی‌اش را در راهنمایی می‌گذراند. به او می‌گوییم باید این کتاب ادبیات را خوب بخوانی، این عربی و یک‌سری علوم انسانی را خوب بخوانی. اصلاً او اهل علوم انسانی نیست و از 3 درس مردود میشود؛ ما در اول دبیرستان یک کتاب را برای همه چاپ کردیم پس یک دفعه می‌بینیم 15، 20 درصد افت داریم. دوره تخصصی باید سه سال باشد اما دو سال بود و از همه بدتر، دانش‌آموز اول دبیرستان را در یک مدرسه، دو سال بعدی را در یک مدرسه و پیش‌دانشگاهی هم یک مدرسه می‌گذراند که ما همه اینها را جمع کردیم؛ معتقدیم دانش‌آموز باید در دوران تحصیل در یک مجتمع باشد، اما حیاط‌های جداگانه داشته باشد با مدیریت کلان که یکی باشد. فارس: دیپلم ما با این حساب، دیپلم نقص‌داری بوده است؟ حاجی‌بابایی: روزی که پیش‌دانشگاهی ایجاد شد، من مجلس پنجم بودم؛ ما با این کار مخالف بودیم. آنها می‌گفتند یک‌سری دانش‌آموزان، 11 ساله درس بخوانند و مدرسه را 11 ساله تعریف کردند. در دنیا 11 ساله را دیپلم کامل حساب نمی‌کنند، باید دانش‌آموزان 12 سال درس بخوانند. ما پیش‌دانشگاهی‌مان حذف شد. آن یک سال را چه کار می‌کردیم پس ششم را باید درست می‌کردیم؛ در آن زمان یعنی سال 73ـ72 آمدند گفتند دانش‌آموزانی که بالای 14 معدل دارند، برای ورود به دانشگاه چند واحد بگذارید؛ سر و صدای مجلس یک سال بعد درآمد و مجلس قانون مصوب کرد که بیخود دارید مردم را محدود می‌کنید، همه بچه‌ها می‌توانند به پیش‌دانشگاهی بروند. خودش یک سال شد، حالا آنقدر ماند تا دیگر خودش خشک شد، افتاد. الان دانشگاه آزاد گفته است من برای لیسانس هم آزمون نمی‌گیرم؛ حالا ما یک سال دانش‌آموز را سر کلاس ببریم که 4 گزینه‌ای یاد بگیرد. وقتش را تلف می‌کنیم. آیا می‌توانیم به کودک در 6 ماهگی، دو ماه شیر ندهیم و بعد وقتی بزرگ شد به او بگویبم، دو ماه از سال بهترین غذا را بخور؛ هیچ چیز جای آن شیر را برای کودک نمی‌گیرد؛ در دوران تحصیل هم اینگونه است و باید فونداسیون و شخصیت فکری دانش‌آموز شکل بگیرد چون ابتدایی همه چیز ماست، وقتی دانش‌آموز 12 سالش تمام شد، باید بتواند قرآن بخواند، فکر کند، استدلال کند، بفهمد آداب زندگی چیست؟ ما به سمتی می‌رویم که به 3 ساله ابتدایی هم مدرک بدهیم، البته باید مدرسه 3 سال اول و دوم جدا باشد. فارس: برخی کارشناسان که نقد می‌کنند می‌گویند چرا آموزش و پرورش از سال اول شروع نکرد چرا آمد از وسط شروع کرد؟ حاجی‌بابایی: حرف درستی می‌زنند، در دنیا آنهایی که کشورشان خیلی آمادگی دارد، طرح را یکباره روی 12 سال انجام می‌دهند یعنی در عرض یک‌سال، کتاب‌های 12 پایه را به کلی تغییر می‌دهند. بعضی کشورها آمادگی‌شان کمتر بود، آمدند به 4 سه سال تقسیم کردند و هر سال از هر 3 سال، یکی را شروع کردند. ما تنبل‌ترین بودیم، یک برش بیشتر نزدیم یعنی 6 ساله اجرا کنیم؛ شما می‌فرمایید باید 12 ساله، اجرا می‌کردیم. اگر من از سال اول شروع می‌کردم تا 12 سال طول بکشد، آیا نباید دوباره تحول بنیادین شروع کنم؟ چه تحولی میشود که 12 سال طول می‌کشد. مگر من نباید در سال 1404 در سند تحول، این کارها را بکنم. خب، من اینگونه تا سال 1404 فقط کلاس 12 را تغییر می‌دهم؛ هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. حال شما فکر کنید من از اول شروع کردم. آیا باید پایه ششم را شروع کنم یا نکنم. باز همان کار را باید 3 سال دیگر بکنم اما امسال یک فرقی دارد؛ امسال با نیروی انسانی که در اختیار دارم، می‌توانم ششم را جبران کنم، اما اگر 3 سال دیگر بخواهد اجرا شود اول وزیر باید 50 هزار آدم جدید بیاورد بعد اجرا کند. بگذارید یک چیزی بگویم که پاسخ خیلی حرف‌هاست؛ یکی به من گفت "حالا چه عجله‌ای داری ششم را اجرا می‌کنی؟ یک سال دیگر اجرا کن"، هم آنها می‌فهمند چه می‌گویند هم من می‌فهمم چه می‌کنم. من در سال 88 وقتی که وزیر شدم به شورای عالی انقلاب فرهنگی ماده واحدی بردم که پیش‌دانشگاهی حذف شود و به جای آن ششم ابتدایی را اجرا کنم؛ رئیس‌جمهور و دیگران گفتند "نمی‌خواهد ششم را اجرا کنید؛ شما اجازه بدهید سند کاملاً مصوب شود و پس از آن که قانون شد، آن موقع اجرا کنید". یعنی یک سال صبر کردم و آماده‌سازی کردم. دو سال است که من دارم شبانه‌روز آماده‌سازی می‌کنم تا اول مهر سال آینده اجرا کنم. شما بگوید می‌گویند یک سال دیگر صبر کن یعنی چه؟ فارس: فرصت تمام میشود؟ حاجی‌بابایی: اگر طرح بماند، بعدش نمی‌دانم کسی که بیاید، اجرا می‌کند یا خیر؟ تا دو سال باید متوجه شود که چه میشود و با این حساب، این کتاب هم مثل کتاب 1368 به بایگانی می‌رود. من می‌خواهم این کار را روی ریل بیندازم که هر کسی که آمد، اجرا کند. یکی می‌گفت "چرا آنقدر عجله داری؟" گفتم "من عجله ندارم، شما چرا آنقدر تأنی دارید؟" همیشه می‌گویند فلانی و فلانی قانون را اجرا نمی‌کنند. به من می‌گویند چرا قانون را زود اجرا می‌کنی، همه چیزهایی که شما خبرنگاران به من می‌گویید مهم است، دنبال رفع اشکال هستم. در روزنامه‌ها می‌گفتند به فکر اعتیاد باش و... حالا یک اداره کل برایش راه انداختم. یکجا به من ایراد می‌گیرند که سازمان‌ها را در هم ادغام کردی؟ اینجا ایراد چیست؟ گسترش دادم؟ آنجا باید جمع می‌کردم اینجا باید گسترش می‌دادم. فارس: آیا سلامت روح و سلامت جسم نباید در کنار هم باشد؟ حاجی‌بابایی: آیا آموزش و پرورش نباید یکی باشد، چرا 4 معاونت است؟ فارس: کاری که آقای حاجی کرد، همین بود. حاجی‌بابایی: ایشان گفت ما معاونت پرورشی نمی‌خواهیم، پرورش و آموزش یکی باشد. فارس: بله می‌گفتند کسی که معلم است و درس می‌دهد در حقیقت باید امور پرورش را بداند و آن را هم انجام دهد. حاجی‌بابایی: ما چه کردیم. ما می‌گوییم معاون پرورشی می‌خواهیم، فرهنگی هم می‌خواهیم، چون بحث جنگ نرم و مسائل گوناگون است. فارس: چرا ما نتوانستیم امور پرورشی‌مان را واقعاً احیا کنیم؟ حاجی‌بابایی: من این را قبول ندارم، چرا نتوانستیم، من اتفاقاً حرفم اینجاست. من در پرورشی بیش از همه جا کار کردم، در 32 سال گذشته اگر حتی یکی از اینها انجام شده است، بگویید. حفظ ملی قرآن، چند نفر تا الان ثبت‌نام کرده است، به سمت 3 میلیون رفته است. نمی‌گویم در آموزش و پرورش اینها نبوده، ولی چقدر بوده است؟ جسته و گریخته بوده است. اصلاً ملی کاری داشتیم؟ در طول 32 سال گذشته چند دارالقران در آموزش و پرورش داشتیم، 670 دارالقرآن داشتیم و الان بالای 10 هزار دارالقرآن داریم؛ قطعاً بالای 10 هزار است. قبل از اینکه من بیایم چند نفر راهیان نور می‌رفتند؟ 25 هزار نفر و الان چند نفر به راهیان نور می‌روند؟ الان یک میلیون نفر است. این چند برابر است؟ چند مشاور داشتیم؟ من آمدم 10 هزار مشاور داشتیم؟ الان 23 هزار مشاور داریم؛ چند تا مربی پرورشی داشتیم؟ 46 هزار مربی پرورشی و الان با این مربیان قرآن 13 هزار مربی اضافه شده است؛ 30 درصد رشد دارد. من که آمدم استخر شما در آموزش و پرورش چه معنایی داشت؟ وقتی استخر شنا می‌گفتند یاد سازمان تربیت بدنی نمی‌افتادید؟ الان یاد کجا می‌افتید؟ الان یاد آموزش و پرورش می‌افتید. من که آمدم با 4 هزار سالن ورزشی شروع کردم، دارم می‌سازم اصلاً چنین چیزی قبلاً معنا نداشته است. فارس: محتوای این فعالیت‌ها چگونه است؟ حاجی‌بابایی: اینها همش محتواست. فارس: روی همه اینها حرف است. حاجی‌بابایی: ورزش، وقتی من آمدم 10 هزار معلم ورزش داشتیم که 6 هزار آن، معلم ابتدایی بود. الان 29 هزار معلم ورزش داریم؛ دانش‌آموز سوم ابتدایی یک ماه اول را قرآن می‌خواند؛ در طرح سباح یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز حضور دارد و طرح طناورز را با یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز شروع کردیم؛ اینها همه شروع شده است. 16 نوع کار قرآنی داریم، من درشت‌های آن را به شما گفتم. اکثر مربیان پرورشی را در سراسر کشور معاون پرورشی کردیم که کارشان 1.5 برابر شده و حقوقشان 30ـ40 درصد افزایش یافته است. مدیر مدرسه چقدر انگیزه برای کار کردن پیدا کرده است. من مدیر مدرسه را پرورشی می‌دانم؛ می‌دانید کار مربی پرورشی و فرهنگی چیست؟ باید تمام مدرسه را به کار گیرد و در پرورش مدیریت کند. چه زمانی دو تا معاونت با این قدرت وجود داشته است؟ آنهایی که می‌گویند اینها یک چیز هستند، بدانند آموزش و پرورش همش یک چیز است، پس من اگر یک معاون داشته باشم، کفایت می‌کند. اصلا خودم برای وزارت کافی هستم دیگر! فارس: البته الانم فقط خودتان هستید. حاجی‌بابایی: آموزش و پرورش، همش یکی است دیگر. ما آمدیم آموزش ابتدایی را از آموزش متوسطه جدا کردیم. آیا ما به ابتدایی توجه کردیم یا خدای ناکرده تضعیفش کردیم؟ حالا ببینید چه اتفاقی در پرورشی می‌افتاد. بخش امر به معروف و نهی از منکر، عفاف و حجاب، حوزه‌های علمیه، جنگ نرم و پدافند غیرعامل هر کدام دست یک بخشی بود، ما همه اینها را جمع کردیم و به پرورشی دادیم و به جای آن مبارزه با اعتیاد، بهداشت مدارس و پزشک مدرسه با معاونت تربیت بدنی و سلامت است. برنامه‌ای که من تعریف می‌کنم این دو تا معاونت هم نمی‌تواند، انجام دهد. آنقدر ما برنامه داریم که مدیران کل وقتی به اینجا می‌آیند می‌گویند ما شب و روز هم می‌دویم نمی‌رسیم. من وقتی به وزارتخانه آمدم با تمام سازمان‌ها 4700 پست داشتبم که الان 1500ـ1400 شده است. فارس: کیفیت‌ها سؤال است. بحث طرح سباح، اتفاق‌هایی که برای دانش‌آموزان می‌افتد؟ فوت، سرماخوردگی دانش‌آموزان. حاجی‌بابایی: من نمی‌توانم بگویم که یک میلیون و 200 هزار نفر را شنا می‌فرستم اما کسی سرما نمی‌خورد. آیا میشود؟ شما می‌گویید محتوا؛ یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز را شنا فرستادیم، محتوایش چیست؟ شنا یاد بگیرند، نگرفتند؟ فارس: یک‌سری از خانواده‌ها هم نمی‌گذارند بچه‌هایشان به شنا بروند؟ حاجی‌بابایی: اتفاقاً 90 درصد دانش‌آموزان موفقیت داشتند؛ محتوا چیست؟ من درباره محتوای شنا چه فکری می‌کنم؟ دانش‌آموزان وقتی شنا کنند دنبال سیگار و کارهای دیگر نمی‌روند. دانش‌آموزی که شنا آموخته، پدر و مادرش را هم اهل شنا کرده است؛ داریم کاری می‌کنیم دانش‌آموز وقتی دیپلم گرفت شنا بلد باشد. در طناورز هم طناب می‌زند؛ طناب که خرج ندارد، یک میلیون و 200 هزار نفر طناب می‌زنند. شما می‌گویید یک جایی می‌بینم که یک مدرسه‌ای اجرا نمی‌کند؛ کدام طرح موفق است، طرحی که بالای 50 درصد موفقیت داشته باشد، ما می‌گوییم شکی نداریم که 90 درصد موفقیم. فارس: رسانه‌ها از اینکه آقای هژبری، چندین بار تغییر کرد، گلایه کردند؟ توضیح شما چیست؟ اینکه یک معاون در چند پُست تغییر یابد؟ حاجی‌بابایی: من ایشان را آوردم در وزارتخانه مسئول مشارکت‌ها کردم، بعد از مدتی ما مشارکت‌ها را با خانواده، امور زنان و ...در یکجا جمع کردیم و باید از بین خانم سویزی، خانم حشمتیان و آقای هژبری یکی را انتخاب می‌کردم؛ خانم سویزی را برای سمپاد و تیزهوشان انتخاب کردیم که منطقی بود. فارس: فکر می‌کنید انتخاب خوبی بود؟ حاجی‌بابایی: با تعریفی که خودم دارم بله. چون آنجا ما در آنجا نیاز به یک مجری و مدیر علمی داشتیم؛ آدمی که اهل قلم باشد و خانم سویزی شکی نیست که اهل قلم، صحبت و سخن است. یک فرد توانمند از سیستان و بلوچستان آوردیم که معاون سمپاد و یک دکتر از دانشگاه شهید رجایی، معاون دانش‌پژوهان است و الان ساختارش قوی و قدرتمند کار می‌کند؛ اگر موفق نبود، چگونه سال گذشته 30 درصد رشد داشته است؟ پس من باید بین خانم حشمتیان و آقای هژبری، یک نفر را انتخاب می‌کردم، چرا خانم حشمتیان را انتخاب کردم؟ برای اینکه اینجا دو تا معاونت دارد که مربوط به خانواده و امور زنان است، پس گفتیم خانم باشد، بهتر است؛ از سویی خانم کشاورز از مدیران بسیار محترم و باسواد است، ماه‌ها و شاید یک‌سال بود که به دلیل مشغله‌های فراوان می‌گفت که نمی‌رسم کار اجرایی انجام دهم پس ایشان مشاور در امور تحول بنیادین شد. آقای هژبری مدیر استان بود. تمام امور مدیریتی او را می‌دانستم و به استثنایی بردم. ایشان یک سال آنجا کار کرد، البته ناگفته نماند سال قبل زمانی که می‌خواستم معاون پرورشی انتخاب کنم، ایشان از کاندیداهای من بود. 4، 5 نفر کاندید بودند که یکی، ایشان بود. آقای هژبری چند ویژگی داشت که من انتخابش کردم اول اینکه مدیرکل استان بوده و به عنوان مدیرکل پرورشی مشهور بوده است و یک استان مثل استان خراسان رضوی را اداره کرده است. فارس: همیشه مدیران خراسان رضوی، مدیران پرورشی هستند؟ حاجی‌بابایی: بله، آقای فخریان هم پرورشی است، اتفاقاً ایشان هم یکی از کاندیداهای من بودند. فارس: پس چرا آقای هژبری را به استثنایی بردید؟ حاجی‌بابایی: می‌خواستم در استثنایی مدیریت بکنم. من واقع مطلب باید ساختار را اصلاح می‌کردم و یک کسی می‌خواست که بتواند ورود به ساختار داشته باشد و او همه ساختار را تا پایین در طی یک سال اصلاح کرد. من اعتقادم این است کسی که معاون میشود باید هزینه دهد. نمی‌شود کسی معاون باشد بگوید همه زیرمجموعه‌هایم خوبند و اگر کسی می‌خواهد جابجا شود، وزیر باید هزینه دهد و جابجا کند. آقای هژبری اهل هزینه دادن است و از عهده‌اش برمی‌آمد. آقای اعتصام مدیرکل سیستان را نیز به آموزش و پرورش استثنایی بردم و با آقای هژبری مدیریت تشکیل دادند و اصلاح ساختار کردند؛ من در یک سال گذشته 3 هزار نفر به معلمان استثنایی اضافه کردم، ولی 180 نفر در ستاد را به 60 نفر رساندند. یک وزیر چه کار می‌کند؟ شما هم وزیر باشید همین کار را می‌کنید. می‌خواهید معاونت فرهنگی و تربیتی انتخاب کنید. چند نفر کاندید دارید و از بین آنها جمع‌بندی می‌کنید که کدامیک از اینها برای پرورشی موفق‌تر هستند؛ من نیز بررسی کردم و دیدم شرایط آقای هژبری از همه آماده‌تر است. حالا اگر من ایشان را بیاورم، می‌گویند یک سال بردی آنجا بعد آوردی اینجا، ممکن است یک عیب باشد ممکن است اشکال باشد، اما برای من حُسن دارد. بررسی کردم دیدم مدیران کلی که آنجا هستند با ایشان موافق هستند، آدمی اهل کار و برنامه‌ریزی، آمار و ارقام و دنبال کار رفتن، آدم قرآنی و اهل پرورش و اهل سخن است. کار هم کرده است. سال‌ها رئیس منطقه بوده است. سال‌ها مدیرکل استان بوده و یک سال هم معاون وزیر بوده است. گاهی اوقات می‌گویند چرا این؟ اگر این نه، پس کی؟ فارس: چرا آنقدر معاونان پرورشی می‌آیند و می‌روند ولی دست خالی هستند؟ حاجی‌بابایی: من سرعتم باید 200 باشد اما در جامعه زیاد بدوم، می‌گویند چرا زیاد می‌دوی؟ مجبورم سرعتم را کم کنم که به من نگویند چرا زیاد می‌دوید. فارس: با تمام نقدهایی که نسبت به آقای کیومرث هاشمی وجود دارد، اما نسبت به پرورشی سرعت خوبی داشته است؟ حاجی‌بابایی: ایشان 20 درصد سرعت را داشت چون قائم مقام وزیر در امور ورزش بود ولی معاونین پرورشی در استان، زیر نظر معاون پرورشی بودند؛ حالا ایشان را از این به بعد ببینید. ایشان الان در کشور 32 معاون تربیتی خواهد داشت. فارس: حرف آخر حاجی‌بابایی: ممکن است من یکی را انتخاب کنم و یک سال کار کنم، به جمع‌بندی برسم اشتباه کردم و بعد عوضش کنم مگر اشکال دارد که از بین 30 انتخابم، دو موردش را عوض کنم؟ آن فرد را برای آن زمان انتخاب کردم اما الان سرعتم بیشتر شده و فرد دیگری می‌خواهد. کسی 10 سال دیگر نمی‌گوید چه کسی معاون آموزش و پرورش بود؟ می‌گویند این در آن زمان، وزیر چه کسی بود و باید پاسخگو باشد. این حق من است چه معاونی را انتخاب کنم. اگر ضرر کردم من ضرر کردم ولی سعی کردم آدم‌هایی را انتخاب کنیم که هم اهل فکر و هم مدیریت باشند. فارس: آقای وزیر از حضورتان در این مصاحبه و پاسخگویی به سؤال‌ها سپاسگذاریم.
گفت‌وگو از مریم عابدینی
وزیر آموزش و پرورش در گفت‌وگوی متفاوت با خبرگزاری فارس به حاشیه‌های پیرامون این وزارتخانه پرداخت و گفت: نماینده مجلس که بودم چنین حالتی نداشتم که وزرا را اذیت کنم. از روزی که حمیدرضا حاجی‌بابایی به عنوان وزیر به دستگاه تعلیم و تربیت کشور وارد شد یعنی از 24 آبان 1388 تا امروز بیش از دو سال می‌گذرد و در این روزها، آموزش و پرورش مسیر پر پیچ و خمی را طی کرده است. حاجی‌بابایی از همان ابتدای ورود به ساختار آموزش و پرورش دست زد و اقدامات متعددی را انجام داد که حرف و حدیث‌های مختلفی را هم به همراه داشت؛ اینبار به طبقه چهارم ساختمان مرکزی وزارت آموزش و پرورش یعنی دفتر آقای وزیر رفتیم تا از پشت پرده تمام این حرف و حدیث‌ها آگاه شویم. وزیر آموزش و پرورش در این گفت‌وگو با بردباری و رویی خوش به پاسخ سوال‌ها پرداخت و از حاشیه‌هایی که برایش پیش آمده بود، صحبت کرد. حاجی‌بابایی درباره اینکه زیاد کار می‌کند و از همه چیز در وزارتخانه آگاه است، گفت؛ از اینکه تمام جلسات و کارگاه‌ها را خودش رهبری می‌کند، از اینکه با سرعت در حرکت است و دوست دارد زیر مجموعه‌اش نیز به همان سرعت حرکت کنند، از اینکه برخی خبرنگاران نقد مثبت ندارند. از اینکه ناخواسته درگیر حاشیه‌ها شده است و سعی می‌کند به این مسائل توجه نکند تا به اهداف آموزش و پرورشی خود برسد. *** فارس: می‌گویند آقای وزیر برای خودش خیلی تبلیغات می‌کند، تبلیغات برای پست‌های بالاتر در کشور، چقدر این حرف را قبول دارید؟ حاجی‌بابایی: بگذارید من ابتدا یک نکته‌ای را از شما بپرسم بعد جواب می‌دهم. بین وزرا، تلویزیون مرا بیشتر پخش می‌کند؟ فارس: شاید اول نباشید اما زیاد پخش دارید. حاجی‌بابایی: آن زمان که در مجلس بودم چطور؟ فارس: مصاحبه‌های متعددی داشتید. حاجی‌بابایی: من قبلاً حُسنی داشتم که اگر الان حُسن نیست، می‌توانم برعکس کنم. می‌گفتند"شما خیلی به خبرنگاران جواب می‌دهی، خیلی خبرنگاران را تحویل می‌گیری". حالا اگر بدانم این خوب نیست می‌توانم برعکس کنم؛ پس قطعاً می‌پذیرید در کابینه خیلی از وزرا هستند که خیلی بیشتر از من برنامه تلویزیونی دارند ولی شاید درباره آنها این را نگویند؛ فکر می‌کنم اثرگذاری حرف هم مهم است، شاید کسی در تلویزیون 50 دفعه مصاحبه کند، اما کسی کاری ندارد چون اثر اهمیت دارد. نکته مهم اینجاست من در وزارتخانه‌ای کار می‌کنم که این وزارتخانه جز از طریق اطلاع‌رسانی، هماهنگی و رابطه با معلم امکان جلو بردن سیاست‌ها را ندارد؛ هر کسی بخواهد اینجا بیاید باید اینگونه باشد. نکته دیگر تعداد طرح‌هایی است که ما اجرا می‌کنیم. رقم و عدد طرح‌هایی که در حال اجرا هستند از 100 عبور کرده است؛ من دوست دارم شما بدانید که چقدر در استان‌ها رفتیم و برگشتیم. عدد و رقم خیلی بالاست. من اگر نتوانم چهره به چهره با معلم و مدیر مدرسه کار کنم و از تحول بنیادین توضیح بدهم شاید اصلاً امکان موفقیت وجود نداشته باشد، بنابراین بیشتر به گستره کاری، تکثر، تراکم و اهمیت کار و نوع مخاطبینی که ما داریم، بر میگردد چرا که همه مردم ایران مخاطب ما هستند. و نکته دیگر اینکه مثلاً من می‌خواهم از ششم ابتدایی بگویم، از چه طریقی باید این را به مردم توضیح دهم یعنی یکی‌یکی در مدارس سخنرانی کنم؟ بخشنامه بفرستم؟ چه کار کنم؟ خب باید از طریق رسانه ملی این کار را بکنم. شاید هر هفته یک یا دو همایش و آن هم کارگاهی داریم؛ معاونان به استان‌های مختلف می‌روند و کار می‌کنند. هر شنبه شورای معاونان داریم و هر 15 روز یکبار همه مدیران کل تهران هستند و در جلسه همه سیاست‌ها را ابلاغ می‌کنیم؛ آنها می‌روند انجام می‌دهند و برمی‌گردند و توضیح می‌دهند که چه کردند؛ در نظام جمهوری اسلامی ایران یکی از ویژگی‌های یک مسئول خوب را، پاسخگو بودن می‌دانند و من الان این کار را می‌کنم در ضمن ما از هر 10، 12 کارگاه، یک بار خبرنگاران را دعوت می‌کنیم. فارس: همین یک ضعف نیست؟ حاجی‌بابایی: چرا ضعف هست. فارس: آیا خبرنگاران نباید در جریان اطلاعات قرار بگیرند؟ حاجی‌بابایی: این میشود جواب شما؛ اگر هر جلسه خبرنگاران را دعوت کنیم می‌گویند چقدر شما کار تبلیغاتی می‌کنید؛ اگر من بخواهم همه برنامه‌هایم را خبری کنم، چه میشود؟ نمی‌خواهم کسی را در مظان اتهام قرار دهم. ببینید برخی مصاحبه‌ها اینگونه است من جایی رفتم، وقتی از برنامه بیرون می‌آیم خبرنگار صدا و سیما جلویم می‌آید و مصاحبه می‌گیرد. می‌دانید وزارتخانه ما تا حالا قراردادی با صدا و سیما تحت عنوان اینکه چیزی برای ما پخش کند، نداشته است، بنویسید اگر هست بگویند البته شاید برای سازمان ما باشد ولی ستاد وزارتخانه نیست؛ یعنی شخص من نبودم. فارس: با سازمان‌های زیر مجموعه‌تان هم که باشد به اسم آموزش و پرورش تمام میشود. حاجی‌بابایی: شما می‌گویید من، «وزیر»، حالا اگر معاون وزیر رفت که کسی کاری ندارد؛ یعنی واقعاً ما از 10، 12 کاری که انجام می‌دهیم شاید یکی هم خبری نشود. دیگر اصلاً به کلی داریم خبرها را به 10 درصد کاهش می‌دهیم، چون اگر بخواهیم مطلع کنیم، می‌گویند تبلیغات می‌کند. بگذار من از شما یک سؤال بپرسم فکر نمی‌کنید این یک فشار جانبی به من هست که من با مردم و مخاطبانم صحبت نکنم؟ فارس: آقای وزیر در دوره‌های گذشته، معاونان به اندازه وزیر پاسخگو بودند ولی در این دوره اینگونه نیست، مثلاً معاون توسعه مدیریت و پشتیبانی پاسخگو نیست؟ حاجی‌بابایی: اصلاً وزارتخانه درباره مسائل مالی صحبت نمی‌کند، بنده هم درباره امور مالی ، صحبت نمی‌کنم. فارس: مقایسه کنید ببینید معاونان وزیر در دوران شما چقدر مصاحبه می‌کنند و در دوره‌های دیگر چگونه بوده است؟ حاجی‌بابایی: یکی از سیاست‌های ما خوبی‌اش همین است. فارس: شما بیشتر از مجموعه وزارتخانه صحبت می‌کنید؟ در برنامه‌های پوششی، تنها خبر سخنرانی شما و خبر در جمع خبرنگاران است، به همین دلیل چهره وزیر بیشتر نمود دارد؟ بیشتر مطالب خوب و خبرساز وزارتخانه از جانب شما اطلاع‌رسانی میشود و نقش معاونان کمرنگ است؟ حاجی‌بابایی: فکر نمی‌کنید من وزیر مطلعی نسبت به مسائل هستم؛ معاونانم همه زحمتکش و اهل مطالعه هستند، حالا اگر من هم نسبت به همه امور اطلاعات داشتم و خواستم جواب بدهم، این اشکال یا حُسن است؟ بنده با همکاری که با دوستان دارم، روی طرح‌هایی که اجرا می‌کنم، کار کردم. این نیست که کسی به من طرح بدهد و من روی آن کار کنم؛ کار من عملیاتی است.مثلاً دو روز همایش کاری داشتم، همه مدیران کل، معاونان پرورشی بودند، همه مدیران کل نوسازی بودند، از 8 صبح تا 8 شب بوده است. تمام 12 ساعت من مدیر جلسه بودم. معاونان راحت‌تر هستند، یکی نیم ساعت به حیاط می‌رود و برمی‌گردد، یکی یک ساعت هوا عوض می‌کند اما من هیچ دقیقه‌ای بیرون نمی‌روم، همه ریز مطالب را عنوان می‌کنم، همه نظراتشان را می‌دهند و من هم نظر می‌دهم تا قانع شویم؛ مدیریت من اینگونه است. فارس: این بلند کردن چند هندوانه با یک دست نیست؟ فشاری که روی شما می‌آید به خاطر این است که روی همه مسائل احاطه دارید. حاجی‌بابایی: ممکن است در جای دیگری وزیر در یک همایش دو روزه تنها نیم ساعت سخنرانی کند و بعد دنبال کارش برود اما من همایش را از اول تا آخرش هستم. یعنی من در طول هفته چندین برنامه و کارگاه دارم و به صورت موردی چند سیاست را با آنها چک می‌کنم. هیچ‌کدام از اینها را خبری نمی‌کنیم اگر بخواهیم اینها را خبری کنیم، شما از صبح شنبه تا عصر پنج‌شنبه از ما خبر بزنید، تمام نمی‌شود. بینید قبلاً وزارت آموزش و پرورش چه وضعی داشت. یک نفر در مدیر منطقه در جایی صحبتی می‌کرد خبر روز دنیا می‌شد، نظام به چالش کشیده می‌شد، در حالی که واقعیت به این معنا نبود، آن فرد تقصیری نداشت و در حد اطلاعات خودش حرف می‌زد، ولی به عنوان کل وزارت آموزش و پرورش تمام می‌شد. شما می‌گویید معاونان هم بگویند؟ اما چه کسی در برابر مجلس مسئول است؟ اگر یک کسی حرفی را بالا و پایین زد، چه کسی باید جواب دهد؟ خب من باید جواب دهم. شما به عنوان خبرنگار قبول دارید، وقتی کسی حرف می‌زند، آنقدر باید دقیق حرف بزند که روی کلماتش گیر ندهند. آیا قبول دارید همه دنبال این هستند که یک خبر منفی بگیرند و کار کنند و این بد است. فارس: به نظرتان چرا الان در رسانه‌ها به دنبال این هستند که منفی آموزش و پرورش را کار کنند؟ حاجی‌بابایی: این یک حُسن هم هست نشان می‌دهد که روند آموزش و پرورش به طرف جلو است؛ زمانی نیاز نبود که خبرنگاران و سایت‌ها، منفی آموزش و پرورش را بگویند، معلمان می‌گفتند؛ البته من خوشحال می‌شوم اگر یک سایتی، خبرگزاری و روزنامه‌ای نقد منصفانه کند و ما را آگاه کند، آیا به نظر شما اینگونه نیست؟ فارس: ما تلاش می‌کنیم اینگونه باشد. حاجی‌بابایی: من فقط شما را نمی‌گویم؛ اگر این است دستشان درد نکند اما جالب است خبر دروغ 100 درصد را می‌زنند و می‌گویند تکذیب هم نکن. خیلی جالب است. کسی می‌گوید 75 هزار معلم راهنمایی مازاد شدند. من نمی‌گویم غرضی هست انشاءالله ناآگاهی هست. کسی که عدد و رقم را نمی‌داند، حتماً از کسی پرسیده است که نمی‌داند، اولاً او جای هفت و پنج را اشتباه گرفته است. این خبر را من در جلسه خودم گفتم اما ناقص نوشته شده است. ما برای دوره اول راهنمایی برنامه‌ریزی داریم و 10 آیتم را به استان‌ها اعلام کردم و 7 آیتم را نیز به موقع اعلام می‌کنم پس علاوه بر این که یک معلم مازاد نداریم بلکه نیاز به معلم داریم؛ یعنی اطلاعاتی از سازمان خودم دارم که چگونه عمل کنم. من وزیر آموزش و پرورش اعلام می‌کنم دروغ است. به چه دلیل می‌تواند بگوید درست است؟ برنامه‌های مرا که ندیده است. حداقل آیا منصفانه نیست که این خبر را زنگ بزند و بپرسد بگوید "وزیر آموزش و پرورش یا مسئول اطلاع‌رسانی ما شنیدیم که 75 هزار معلم راهنمایی مازاد شدند، نظر شما چیست؟" بعد دو تا مطلب را با هم بزند. آیا به نظر شما او خیر آموزش و پرورش را می‌خواهد؟ آیا او می‌خواهد آموزش و پرورش رشد کند؟ اگر می‌خواهد این کار را کند دستش درد نکند، هیچ گلایه‌ای ندارم. هیچ‌وقت دوست ندارم از خبرنگاری ناراحت شوم. 12 بهمن‌ماه، زنگ انقلاب است ما یک مدرسه می‌رویم زنگ انقلاب می‌زنیم؛ وزیر آموزش و پرورش 32 سال است که می‌رود زنگ انقلاب را می‌زند، امسال را ما میهمان بودیم؛ نه صاحبخانه. مدرسه رفاه غیردولتی است و شهیدان رجایی و باهنر در آن کار کردند و مسئولیت آن با پسر شهید باهنر است که ما را دعوت کردند؛ ما هم رفتیم زنگ انقلاب را زدیم گفتند بیایید بازدیدی از داخل کنید. اتاق امام (ره) را هم بینید، ما هم رفتیم اتاق امام را دیدیم؛ در اتاق امام هم عکس می‌گیرند. هیچ‌کس هم روی هیچ چیز مشکلی نداشت. می‌خواهم بگویم اصلاً مشکل اینها نیست. مگر امسال انتخابات نیست. مگر این روزها اوج انتخابات نیست؟ من همایش 5 هزار و 500 نفری در اصفهان داشتم، یک سر سوزن مسائل انتخاباتی دیدید؟ اصلاً وجود دارد. اصلاً کسی می‌تواند بگوید. ما می‌خواهیم آموزش و پرورش را برای رهبری و نظام داشته باشیم و همه توانمان این است و این کار را انجام می‌دهیم. همه هم تیپ کاری و روند کاری مرا می‌دانند. واقعاً از همه رسانه‌ها می‌خواهم خواهش کنم به آموزش و پرورش کمک کنند. آموزش و پرورش مال بچه‌های خودشان است. من، دو روز، ده روز، بیست روز، کمتر و بیشتر در آموزش و پرورش مسئول هستم، می‌خواهیم آموزش و پرورش روی ریل بیفتد یا خیر؟ خب اینها همه برای ما مشخص است. مثلاً به مجلس رفتم به سؤال نماینده‌ای که دوست من هم هست، جواب دهم؛ همه دورم جمع شدند چون دوستانم هستند؛ واقعاً نمایندگان مجلس با من مشکل دارند؟ حتی آن دو نفری که مصاحبه منفی می‌کنند، می‌گویند "این خبرنگاران آنقدر سؤال و پرسش می‌کنند که دو تا کلمه از ما بگیرند و بزنند". فارس: این‌طوری‌ها هم نیست. حاجی‌بابایی: خیلی کم است. فارس: در نظر بگیرید که نمایندگان هم دلسوز آموزش و پرورش هستند و با وزیر مشکلی ندارند. حاجی‌بابایی: احسنت، یک سر سوزن با آنهایی که نقد می‌کنند مشکلی نداریم. آنها هم دوست من هستند، با هم هیچ مشکلی نداریم. می‌خواهم بگویم که برخی نقدها، نقد آموزش و پرورش نیست، یعنی یک‌جوری بعضی‌ها دوست ندارند که خیلی آموزش و پرورش مثبت باشد. دلیلش را من خیلی نمی‌دانم انشاءالله که اینطوری نباشد، ولی شاید بدبینانه نگاه می‌کنم؛ نمی‌گویم نباید نقدی باشد، ما از خدایمان هست که کسی بگوید اینجا اشکالی است و آن را برطرف کنیم. مثلاً هر کس از جلوی مجلس عبور می‌کرد، می‌گفتند حق‌التدریس است؛ اصلاً حق‌التدریس مشکل‌داری وجود ندارد. شما اگر به عنوان خبرنگار یک نفر را پیدا کردید به من نشان بدهید. ما همه جا را حل کردیم؛ کسانی که می‌گفتند بدو کار نهضت را حل کن، من 4 کیلومتر جلوتر حل کردم، خیلی جلوتر از آن را حل کردم. کسی نمی‌تواند چیزی بگوید. فارس: برخی مواقع طرح‌هایتان از ابتدا چیزی دیگری بود اما در نهایت کلاً تغییر مواضع می‌یابد؛ مثلاً روز اول که تعطیلی پنج‌شنبه‌ها اجرا شد، قرار بود درهای مدرسه بسته نباشد، درهای مدرسه باز باشد، حتی فعالیت های دیگری انجام شود اما بعد از مدتی تغییر کرد؟ حاجی‌بابایی: کجا من چنین حرفی زدم. ما اصلاً وارد بحث نشدیم. اگر واقعاً بعضی چالش‌ها را ایجاد نمی‌کردند که بحثی نبود؛ چه کسی ناراضی است؟ من نمی‌گویم هیچ‌کس نیست. شما بروید ابتدایی ببینید مشکلی هست؟ فارس: معلم‌های ابتدایی یک روز بیشتر تعطیل میشوند و خب از این منظر خوب است. حاجی‌بابایی: مگه شما خانم نیستید. من از شما به عنوان یک خانم می‌پرسم، یک خانمی که می‌خواهد خانه‌داری کند، فرزند هم دارد و می‌خواهد معلم باشد، 6 روز هم به مدرسه می‌رود و کار می‌کند و در نهایت از او دانش‌آموز پژوهنده هم می‌خواهیم، خودش کی مطالعه کند؟ فارس: به نظر شما پنج‌شنبه مطالعه می‌کند؟ حاجی‌بابایی: این حرف دیگری است که می‌زنید، من چیز دیگری می‌گویم؛ می‌خواهم بگویم این خانم باید دو روز کنار خانواده باشد؛ کارهای خانواده و کنار خانواده بودن را انجام دهد. وقتی این فرصت برایش پیش آمد، فرصت‌های دیگرش را کارهای مطالعاتی کند؛ اگر مطالعه نکند، نمی‌تواند کلاس برود، مشکل پیدا می‌کند؛ مگر تحول بنیادین از من چه می‌خواهد؟ شمای نوعی دو نوع سؤال از من می‌پرسید. یکبار مرا زیر سؤال می‌برید، "چرا دانش‌آموزان افت تحصیلی دارند" و بار دیگر می‌پرسید "چرا پنج‌شنبه را تعطیل می‌کنید؟" من جوابم این است که این افت برای آن هست. اگر تحول بنیادین می‌خواهد انجام پذیرد، نقش کلیدی را معلم دارد. استاد دانشگاه چند روز در هفته درس می‌دهد؟ استاد دانشگاه 8 ساعت یا 12 ساعت درس می‌دهد؛ دو روز یا سه روز، بقیه‌اش را چه می‌کند، کارهای مطالعاتی و پژوهشی انجام می‌دهد و حق هم همین است. معلم مدرسه چی؟ از شنبه ساعت 6 صبح باید به روستا برود و بعد که تعطیل شد دو ساعت هم طول می‌کشد، برگردد؛ ما 900 هزار معلم داریم، 570 هزار نفر، خانم هستند. این خانم چه جوری 120 کیلومتر به روستا برود و برگردد و آیا جمعه تعطیل محسوب میشود؟ 40 سال پیش جمعه تعطیل بود، چون در همین شهر تهران که پایتخت است، دانش‌آموز به مدرسه که می‌رفت ظهر به خانه می‌آمد، نه ترافیکی و نه مشکلی بود؛ بچه در خانه ناهار می‌خورد، پدر هم ناهار به خانه می‌آمد؛ همه صبحانه، ناهار و شام با هم بودند اما الان کدام روز با هم هستند؛ جمعه هم از ساعت 8 صبح تا 8 شب باید بدوند که کار یک هفته را انجام دهند، پس کی کنار همدیگر باشند؟ خانواده دارد از هم می‌پاشد و ما خیلی حرف داریم؛ من دوست دارم هر کس نقدی دارد، بگوید اما جواب آموزش و پرورش را هم بگیرد و دو تا را روی سایت بگذارد و انصافاً هر دو را آنجور که هست، منتشر کند. بعضی اوقات یک خبرنگار می‌نویسد "وزیر آموزش و پرورش ساعت 8 صبح وارد مدرسه شد"، این خبر است و نمی‌شود تکذیب کرد. حالا اگر شما بخواهید صادقانه عمل کنید می‌گویید "8 صبح رفت" و نخواهید صادقانه عمل کنید، مثلاً می‌گویید "البته وزیر 369 روز قبل هم یک ساعت دیر رفت" یعنی می‌خواهید خبر را خراب کنید؛ می‌خواهم بگویم باید صادقانه کار کرد؛ هر کسی هم می‌فهمد که این می‌خواهد تخریب کند. فارس: آقای وزیر شما که نماینده مجلس بودید، به وزرا گیر می‌دادید؟ حاجی‌بابایی: من روی این جمله حرف دارم. من از شما می‌پرسم، من به کدام وزیر گیر می‌دادم؟ فارس: همه وزرا. حاجی‌بابایی: من جز دوره ششم که وزیر آموزش و پرورش "آقای حاجی" بود که واقعاً مشکل داشتم و بحث کارشناسی بود، از کدام وزیر آموزش و پرورش سؤال پرسیدم؟ فارس: مصاحبه نمی‌کردید؟ حاجی‌بابایی: اصلاً مصاحبه علیه وزیر در رسانه‌ها نمی‌کردم. فارس: الان هم نماینده‌ها می‌گویند ما علیه وزیر مصاحبه نمی‌کنیم. حاجی‌بابایی: من وزارتخانه را زیر سؤال نمی‌بردم. شما یک مصاحبه بیاورید که من وزارتخانه را زیر سؤال برده باشم. من اتفاقاً در جهت اهداف وزارتخانه کار کردم. آقای فرشیدی می‌خواست وزیر شود، کار کردم که وزیر شود یعنی موافق کار کردم؛ می‌خواستند استیضاحش کنند، فراکسیون تشکیل دادم که استیضاح نشود؛ ایشان رفت آقای علی‌احمدی آمد، تمام توانم را به کار گرفتم که رأی بیاورد. می‌خواستند استیضاحش کنند، توانم را به کار گرفتم که استیضاح نکنند. این را که می‌گویند برعکس است. اینطوری نبود. درباره آقای حاجی موضوع فرق می‌کرد چون من نقد اساسی داشتم. من از زمان محمدعلی نجفی، نماینده مجلس بودم؛ بررسی کنید از چند وزیر آموزش و پرورش سوال پرسیدم؛ هر چه هست بزنید. البته به غیر از آقای حاجی. من آقای حاجی را استیضاح کردم؛ تلاش می‌کردم برای معلم قانون وضع کنم که وضعش بهتر شود، مثلاً می‌رفتم دنبال اینکه قانونی مصوب شود 40 هزار حق‌التدریس استخدام شود. نه اینکه با وزارتخانه برخورد کنم. می‌گفتم ما باید قانون وضع کنیم که حقوق معلمان اضافه شود، یا اصلاً تمام توانم را به کار گرفتم 4 میلیارد دلار برای مدرسه‌سازی مصوب کنیم. بررسی کنید حاجی‌بابایی از چند وزیر سؤال پرسیده است و اگر از کسی سؤال داشته است، چند تا را در صحن مجلس آورده است؟ گاهی وقت‌ها ممکن است فرد بحثی را بپرسد و در کمیسیون حل کند که اینها دوستانه است. منظور این است که سؤالی را در صحن بپرسد؟ جز موردی که من در مجلس ششم بودم. یعنی برعکس چیزی که گفته میشود اصلاً من چنین حالتی نداشتم که وزیر را اذیت کنم، در حالی که دفاع از معلم می‌کردم؛ الان هم همین کار را می‌کنم. سخنرانی‌های امروزه من درباره معلم، مثل دوران نمایندگی من هست؛ یکی از اشکالات من ممکن است، همین باشد. در سخنرانی‌هایم به معلمان می گویم از هیچ‌کس هیچ چیز نخواهید و فقط به من بگویید؛ من باید دنبال کار شما بروم. 160 مربی پرورشی را از درون مدرسه به مکه فرستادم و گفتم این مربیان باید با دانش‌آموزان به مکه بروند؛ نه آنها که در اداره هستند. االان کارهایی را انجام می‌دهم که آن زمان مجلس حرفش را می‌زدم؛ من در جلسات سخنرانی نمی‌کنم؛ موضوعات کاری را توضیح می‌دهم؛ یک برگه هم وجود ندارد که از روی آن بخوانم. برای اینکه روی یکی‌یکی آنها کار کردم؛ آنقدر رویش جدل و بحث کردم که امروز تمام زوایایش در ذهنم است. طرح‌هایی که اجرا می‌کنیم، طرح ساده‌ای نیست، اینکه یکباره ششم ابتدایی ایجاد شود؛ بعضی‌ها تعجب می‌کنند چون نمی‌دانند چه مدیریتی در آموزش و پرورش اعمال میشود؛ حق هم دارند می‌گویند عجب کار بزرگی است و نمی‌شود. در صورتی که ساعت‌ها برای مدیران توضیح می‌دهم؛ هیچ‌کس اجازه نمی‌دهد، هیچ معلم راهنمایی را اجبار کنند به ابتدایی بیاید و این را اعلام رسمی کردم؛ تعداد ساعات درسی، تعداد معلمان و تعداد کلاس‌ها را می‌دانم. اینها نمی‌دانند که من میدان دستم است و اگر روزی بدانم که معلم مازاد دارم تنها لازم است به جای 22 نفر در یک کلاس، 20 نفر در یک کلاس باشد. آیا معلمی باقی می‌ماند؟ 17 آیتم مرا ندیدند چون باید زمان خودش اعلام شود؛ وقتی این 17 آیتم را حساب می‌کنم می‌بینم علاوه بر اینکه من معلم مازاد ندارم، کمبود نیرو هم در بعضی قسمت‌ها دارم، اما به گونه‌ای ساماندهی کردیم که هیچ اداره کل دچار مشکل نمی‌شود. ........................................................................... *** در دنیا 11 سال را دیپلم کامل حساب نمی‌کنند ............................................................................. فارس: آقای وزیر یک‌سری دغدغه هست، مردم می‌گویند نکند برگشت به عقب داریم؛ بعضی‌ها می‌گویند اگر ساختار «3ـ3ـ6» 20 سال پیش مطرح شده است، آیا الان برای ما مفید است؟ حاجی‌بابایی: اول به کارشناسی بر میگردد؛ اصلاً این کار کارشناسی هست یا نیست؟ ما سند هم داریم. سال 1368. فارس: کی، کجا، چه کسی؟ حاجی‌بابایی: شورای عالی انقلاب فرهنگی کمیته‌ای تشکیل داد در زمان آقای اکرمی که وزیر آموزش و پرورش بود؛ گروهی تشکیل شد تا در مورد سند تحول صحبت کنند؛ کتاب هم الان هست. کارها و مطالعاتش را انجام دادند، سال 1368 شورای عالی انقلاب فرهنگی براساس همین مطالعه مصوب کرد که ابتدایی باید 6 سال باشد. مطالعات اخیر ما که 7 ساله است نیز می‌گوید که دوره ابتدایی باید 6 ساله باشد و شورای عالی انقلاب فرهنگی باز هم مصوب کرده است که دوره ابتدایی 6 ساله باشد. فارس: یعنی بعد از تغییرات تکنولوژی و پیشرفت‌های زمانه باز هم به همین نتیجه رسیدند که دوره ابتدایی 6 ساله باشد؟ حاجی‌بابایی: 22 سال است که هر کس در آموزش و پرورش پژوهش کرده است، گفته که ابتدایی باید 6 سال باشد؛ کار من نیست که بگویند فلانی خوب کار کرده یا بد انجام داده است. 22 سال، دو بار شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده است که ابتدایی باید 6 سال باشد یعنی 22 سال است که مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و آن بزرگانی که آنجا مصوب کردند پس به من برنمی‌گردد که نقد کنند، چرا ششم باید باشد. من که نباید جواب دهم. اولاً در 67 درصد کشورهای دنیا، ابتدایی 6 ساله است و 30 سال است که در کشور ما به این جمع‌بندی رسیدند که اشتباه کردند. می‌گویید "چرا اجرا نکردند؟" من نمی‌دانم. من آمدم و خواستم اجرا کنم چون اعتقاد دارم. فقط بحث تربیتی آن را می‌گویم. شما می‌دانید که ما بچه‌هایمان را از پنجم ابتدایی به هفتم می‌بردیم؟ اول راهنمایی، هفتم است اما بعد از پنج چیست؟ شش است ولی اول راهنمایی ششم نبوده است. فارس: چرا؟ حاجی‌بابایی: به خاطر فاصله کتاب‌هایی که وجود دارد؛ این یک مقطع و آن مقطع دیگر است؛ اصلاً دوره ابتدایی یک ویژگی و دوره راهنمایی ویژگی دیگری دارد. از نظر نوع برخورد با دانش‌آموز، نوع نگاه به دانش‌آموز، تعداد معلم و تعداد کلاس متفاوت است؛ ما بچه‌ها را از پنجم به هفتم می‌بردیم؛ یعنی همه را جهشی بالا می‌آوردیم، لذا چرا در طول 30، 40 سال گذشته همیشه اول راهنمایی افت دارد؟ چون بچه‌ای که 24 ساعت درس می‌خوانده و یک معلم داشته است یکباره به مدرسه‌ای می‌رفت که 36 ساعت درس داشته و چند معلم دارد. فارس: حالا در ششم ابتدایی این مشکل پیش نمی‌آید؟ حاجی‌بابایی: نه، چون ما فاصله بین ششم ابتدایی و اول راهنمایی را کاهش می‌دهیم و فاصله بین پنجم و ششم را متناسب می‌کنیم. مثل این می‌ماند که شما دو پله را با هم طی کنید که ما یک پله واسطه می‌گذاریم، لذا این از نظر پرورشی است. دانش‌آموز وقتی پایه پنجم ابتدایی را تمام می‌کند، چند سالش است؟ یازده سال تمام. در راهنمایی، زنگ تفریح را به حیاط مدرسه می‌رود و در این حیاط مدرسه، 15 ساله، 16 ساله داریم، 11 ساله هم اینجا می‌آید. خب، 11 ساله در کنار 15 ساله و 16 ساله است. از نظر تربیتی، نوع رفتارها، بلوغ زودرس و مسائل گوناگون پیش می‌آید و همین حالت درباره اول دبیرستان روی می‌دهد؛ آن وقت افت تحصیلی به وجود می‌آید؛ پس مدیریت غلط بوده است ربطی به دانش‌آموز ندارد. دوره راهنمایی است که تعیین می‌کند دانش‌آموز چه رشته‌ای برود؛ اسمش راهنمایی و مشاوره است، اما هدایت تحصیلی به اول دبیرستان رفت؛ یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز که شما می‌دانید از نظر ویژگی‌های فردی متفاوت هستند؛ دانش‌آموز اهل فنی است می‌گوییم باید ادبیات را نمره برسانی، عربی هم نمره برسانی، ریاضی و فیزیک هم نمره برسانی و گرنه مردودی و نمی‌توانی به پایه بالاتر بروی. یک کسی اهل ریاضی است کلاً، باید دوره عمومی‌اش را در راهنمایی می‌گذراند. به او می‌گوییم باید این کتاب ادبیات را خوب بخوانی، این عربی و یک‌سری علوم انسانی را خوب بخوانی. اصلاً او اهل علوم انسانی نیست و از 3 درس مردود میشود؛ ما در اول دبیرستان یک کتاب را برای همه چاپ کردیم پس یک دفعه می‌بینیم 15، 20 درصد افت داریم. دوره تخصصی باید سه سال باشد اما دو سال بود و از همه بدتر، دانش‌آموز اول دبیرستان را در یک مدرسه، دو سال بعدی را در یک مدرسه و پیش‌دانشگاهی هم یک مدرسه می‌گذراند که ما همه اینها را جمع کردیم؛ معتقدیم دانش‌آموز باید در دوران تحصیل در یک مجتمع باشد، اما حیاط‌های جداگانه داشته باشد با مدیریت کلان که یکی باشد. فارس: دیپلم ما با این حساب، دیپلم نقص‌داری بوده است؟ حاجی‌بابایی: روزی که پیش‌دانشگاهی ایجاد شد، من مجلس پنجم بودم؛ ما با این کار مخالف بودیم. آنها می‌گفتند یک‌سری دانش‌آموزان، 11 ساله درس بخوانند و مدرسه را 11 ساله تعریف کردند. در دنیا 11 ساله را دیپلم کامل حساب نمی‌کنند، باید دانش‌آموزان 12 سال درس بخوانند. ما پیش‌دانشگاهی‌مان حذف شد. آن یک سال را چه کار می‌کردیم پس ششم را باید درست می‌کردیم؛ در آن زمان یعنی سال 73ـ72 آمدند گفتند دانش‌آموزانی که بالای 14 معدل دارند، برای ورود به دانشگاه چند واحد بگذارید؛ سر و صدای مجلس یک سال بعد درآمد و مجلس قانون مصوب کرد که بیخود دارید مردم را محدود می‌کنید، همه بچه‌ها می‌توانند به پیش‌دانشگاهی بروند. خودش یک سال شد، حالا آنقدر ماند تا دیگر خودش خشک شد، افتاد. الان دانشگاه آزاد گفته است من برای لیسانس هم آزمون نمی‌گیرم؛ حالا ما یک سال دانش‌آموز را سر کلاس ببریم که 4 گزینه‌ای یاد بگیرد. وقتش را تلف می‌کنیم. آیا می‌توانیم به کودک در 6 ماهگی، دو ماه شیر ندهیم و بعد وقتی بزرگ شد به او بگویبم، دو ماه از سال بهترین غذا را بخور؛ هیچ چیز جای آن شیر را برای کودک نمی‌گیرد؛ در دوران تحصیل هم اینگونه است و باید فونداسیون و شخصیت فکری دانش‌آموز شکل بگیرد چون ابتدایی همه چیز ماست، وقتی دانش‌آموز 12 سالش تمام شد، باید بتواند قرآن بخواند، فکر کند، استدلال کند، بفهمد آداب زندگی چیست؟ ما به سمتی می‌رویم که به 3 ساله ابتدایی هم مدرک بدهیم، البته باید مدرسه 3 سال اول و دوم جدا باشد. فارس: برخی کارشناسان که نقد می‌کنند می‌گویند چرا آموزش و پرورش از سال اول شروع نکرد چرا آمد از وسط شروع کرد؟ حاجی‌بابایی: حرف درستی می‌زنند، در دنیا آنهایی که کشورشان خیلی آمادگی دارد، طرح را یکباره روی 12 سال انجام می‌دهند یعنی در عرض یک‌سال، کتاب‌های 12 پایه را به کلی تغییر می‌دهند. بعضی کشورها آمادگی‌شان کمتر بود، آمدند به 4 سه سال تقسیم کردند و هر سال از هر 3 سال، یکی را شروع کردند. ما تنبل‌ترین بودیم، یک برش بیشتر نزدیم یعنی 6 ساله اجرا کنیم؛ شما می‌فرمایید باید 12 ساله، اجرا می‌کردیم. اگر من از سال اول شروع می‌کردم تا 12 سال طول بکشد، آیا نباید دوباره تحول بنیادین شروع کنم؟ چه تحولی میشود که 12 سال طول می‌کشد. مگر من نباید در سال 1404 در سند تحول، این کارها را بکنم. خب، من اینگونه تا سال 1404 فقط کلاس 12 را تغییر می‌دهم؛ هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. حال شما فکر کنید من از اول شروع کردم. آیا باید پایه ششم را شروع کنم یا نکنم. باز همان کار را باید 3 سال دیگر بکنم اما امسال یک فرقی دارد؛ امسال با نیروی انسانی که در اختیار دارم، می‌توانم ششم را جبران کنم، اما اگر 3 سال دیگر بخواهد اجرا شود اول وزیر باید 50 هزار آدم جدید بیاورد بعد اجرا کند. بگذارید یک چیزی بگویم که پاسخ خیلی حرف‌هاست؛ یکی به من گفت "حالا چه عجله‌ای داری ششم را اجرا می‌کنی؟ یک سال دیگر اجرا کن"، هم آنها می‌فهمند چه می‌گویند هم من می‌فهمم چه می‌کنم. من در سال 88 وقتی که وزیر شدم به شورای عالی انقلاب فرهنگی ماده واحدی بردم که پیش‌دانشگاهی حذف شود و به جای آن ششم ابتدایی را اجرا کنم؛ رئیس‌جمهور و دیگران گفتند "نمی‌خواهد ششم را اجرا کنید؛ شما اجازه بدهید سند کاملاً مصوب شود و پس از آن که قانون شد، آن موقع اجرا کنید". یعنی یک سال صبر کردم و آماده‌سازی کردم. دو سال است که من دارم شبانه‌روز آماده‌سازی می‌کنم تا اول مهر سال آینده اجرا کنم. شما بگوید می‌گویند یک سال دیگر صبر کن یعنی چه؟ فارس: فرصت تمام میشود؟ حاجی‌بابایی: اگر طرح بماند، بعدش نمی‌دانم کسی که بیاید، اجرا می‌کند یا خیر؟ تا دو سال باید متوجه شود که چه میشود و با این حساب، این کتاب هم مثل کتاب 1368 به بایگانی می‌رود. من می‌خواهم این کار را روی ریل بیندازم که هر کسی که آمد، اجرا کند. یکی می‌گفت "چرا آنقدر عجله داری؟" گفتم "من عجله ندارم، شما چرا آنقدر تأنی دارید؟" همیشه می‌گویند فلانی و فلانی قانون را اجرا نمی‌کنند. به من می‌گویند چرا قانون را زود اجرا می‌کنی، همه چیزهایی که شما خبرنگاران به من می‌گویید مهم است، دنبال رفع اشکال هستم. در روزنامه‌ها می‌گفتند به فکر اعتیاد باش و... حالا یک اداره کل برایش راه انداختم. یکجا به من ایراد می‌گیرند که سازمان‌ها را در هم ادغام کردی؟ اینجا ایراد چیست؟ گسترش دادم؟ آنجا باید جمع می‌کردم اینجا باید گسترش می‌دادم. فارس: آیا سلامت روح و سلامت جسم نباید در کنار هم باشد؟ حاجی‌بابایی: آیا آموزش و پرورش نباید یکی باشد، چرا 4 معاونت است؟ فارس: کاری که آقای حاجی کرد، همین بود. حاجی‌بابایی: ایشان گفت ما معاونت پرورشی نمی‌خواهیم، پرورش و آموزش یکی باشد. فارس: بله می‌گفتند کسی که معلم است و درس می‌دهد در حقیقت باید امور پرورش را بداند و آن را هم انجام دهد. حاجی‌بابایی: ما چه کردیم. ما می‌گوییم معاون پرورشی می‌خواهیم، فرهنگی هم می‌خواهیم، چون بحث جنگ نرم و مسائل گوناگون است. فارس: چرا ما نتوانستیم امور پرورشی‌مان را واقعاً احیا کنیم؟ حاجی‌بابایی: من این را قبول ندارم، چرا نتوانستیم، من اتفاقاً حرفم اینجاست. من در پرورشی بیش از همه جا کار کردم، در 32 سال گذشته اگر حتی یکی از اینها انجام شده است، بگویید. حفظ ملی قرآن، چند نفر تا الان ثبت‌نام کرده است، به سمت 3 میلیون رفته است. نمی‌گویم در آموزش و پرورش اینها نبوده، ولی چقدر بوده است؟ جسته و گریخته بوده است. اصلاً ملی کاری داشتیم؟ در طول 32 سال گذشته چند دارالقران در آموزش و پرورش داشتیم، 670 دارالقرآن داشتیم و الان بالای 10 هزار دارالقرآن داریم؛ قطعاً بالای 10 هزار است. قبل از اینکه من بیایم چند نفر راهیان نور می‌رفتند؟ 25 هزار نفر و الان چند نفر به راهیان نور می‌روند؟ الان یک میلیون نفر است. این چند برابر است؟ چند مشاور داشتیم؟ من آمدم 10 هزار مشاور داشتیم؟ الان 23 هزار مشاور داریم؛ چند تا مربی پرورشی داشتیم؟ 46 هزار مربی پرورشی و الان با این مربیان قرآن 13 هزار مربی اضافه شده است؛ 30 درصد رشد دارد. من که آمدم استخر شما در آموزش و پرورش چه معنایی داشت؟ وقتی استخر شنا می‌گفتند یاد سازمان تربیت بدنی نمی‌افتادید؟ الان یاد کجا می‌افتید؟ الان یاد آموزش و پرورش می‌افتید. من که آمدم با 4 هزار سالن ورزشی شروع کردم، دارم می‌سازم اصلاً چنین چیزی قبلاً معنا نداشته است. فارس: محتوای این فعالیت‌ها چگونه است؟ حاجی‌بابایی: اینها همش محتواست. فارس: روی همه اینها حرف است. حاجی‌بابایی: ورزش، وقتی من آمدم 10 هزار معلم ورزش داشتیم که 6 هزار آن، معلم ابتدایی بود. الان 29 هزار معلم ورزش داریم؛ دانش‌آموز سوم ابتدایی یک ماه اول را قرآن می‌خواند؛ در طرح سباح یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز حضور دارد و طرح طناورز را با یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز شروع کردیم؛ اینها همه شروع شده است. 16 نوع کار قرآنی داریم، من درشت‌های آن را به شما گفتم. اکثر مربیان پرورشی را در سراسر کشور معاون پرورشی کردیم که کارشان 1.5 برابر شده و حقوقشان 30ـ40 درصد افزایش یافته است. مدیر مدرسه چقدر انگیزه برای کار کردن پیدا کرده است. من مدیر مدرسه را پرورشی می‌دانم؛ می‌دانید کار مربی پرورشی و فرهنگی چیست؟ باید تمام مدرسه را به کار گیرد و در پرورش مدیریت کند. چه زمانی دو تا معاونت با این قدرت وجود داشته است؟ آنهایی که می‌گویند اینها یک چیز هستند، بدانند آموزش و پرورش همش یک چیز است، پس من اگر یک معاون داشته باشم، کفایت می‌کند. اصلا خودم برای وزارت کافی هستم دیگر! فارس: البته الانم فقط خودتان هستید. حاجی‌بابایی: آموزش و پرورش، همش یکی است دیگر. ما آمدیم آموزش ابتدایی را از آموزش متوسطه جدا کردیم. آیا ما به ابتدایی توجه کردیم یا خدای ناکرده تضعیفش کردیم؟ حالا ببینید چه اتفاقی در پرورشی می‌افتاد. بخش امر به معروف و نهی از منکر، عفاف و حجاب، حوزه‌های علمیه، جنگ نرم و پدافند غیرعامل هر کدام دست یک بخشی بود، ما همه اینها را جمع کردیم و به پرورشی دادیم و به جای آن مبارزه با اعتیاد، بهداشت مدارس و پزشک مدرسه با معاونت تربیت بدنی و سلامت است. برنامه‌ای که من تعریف می‌کنم این دو تا معاونت هم نمی‌تواند، انجام دهد. آنقدر ما برنامه داریم که مدیران کل وقتی به اینجا می‌آیند می‌گویند ما شب و روز هم می‌دویم نمی‌رسیم. من وقتی به وزارتخانه آمدم با تمام سازمان‌ها 4700 پست داشتبم که الان 1500ـ1400 شده است. فارس: کیفیت‌ها سؤال است. بحث طرح سباح، اتفاق‌هایی که برای دانش‌آموزان می‌افتد؟ فوت، سرماخوردگی دانش‌آموزان. حاجی‌بابایی: من نمی‌توانم بگویم که یک میلیون و 200 هزار نفر را شنا می‌فرستم اما کسی سرما نمی‌خورد. آیا میشود؟ شما می‌گویید محتوا؛ یک میلیون و 200 هزار دانش‌آموز را شنا فرستادیم، محتوایش چیست؟ شنا یاد بگیرند، نگرفتند؟ فارس: یک‌سری از خانواده‌ها هم نمی‌گذارند بچه‌هایشان به شنا بروند؟ حاجی‌بابایی: اتفاقاً 90 درصد دانش‌آموزان موفقیت داشتند؛ محتوا چیست؟ من درباره محتوای شنا چه فکری می‌کنم؟ دانش‌آموزان وقتی شنا کنند دنبال سیگار و کارهای دیگر نمی‌روند. دانش‌آموزی که شنا آموخته، پدر و مادرش را هم اهل شنا کرده است؛ داریم کاری می‌کنیم دانش‌آموز وقتی دیپلم گرفت شنا بلد باشد. در طناورز هم طناب می‌زند؛ طناب که خرج ندارد، یک میلیون و 200 هزار نفر طناب می‌زنند. شما می‌گویید یک جایی می‌بینم که یک مدرسه‌ای اجرا نمی‌کند؛ کدام طرح موفق است، طرحی که بالای 50 درصد موفقیت داشته باشد، ما می‌گوییم شکی نداریم که 90 درصد موفقیم. فارس: رسانه‌ها از اینکه آقای هژبری، چندین بار تغییر کرد، گلایه کردند؟ توضیح شما چیست؟ اینکه یک معاون در چند پُست تغییر یابد؟ حاجی‌بابایی: من ایشان را آوردم در وزارتخانه مسئول مشارکت‌ها کردم، بعد از مدتی ما مشارکت‌ها را با خانواده، امور زنان و ...در یکجا جمع کردیم و باید از بین خانم سویزی، خانم حشمتیان و آقای هژبری یکی را انتخاب می‌کردم؛ خانم سویزی را برای سمپاد و تیزهوشان انتخاب کردیم که منطقی بود. فارس: فکر می‌کنید انتخاب خوبی بود؟ حاجی‌بابایی: با تعریفی که خودم دارم بله. چون آنجا ما در آنجا نیاز به یک مجری و مدیر علمی داشتیم؛ آدمی که اهل قلم باشد و خانم سویزی شکی نیست که اهل قلم، صحبت و سخن است. یک فرد توانمند از سیستان و بلوچستان آوردیم که معاون سمپاد و یک دکتر از دانشگاه شهید رجایی، معاون دانش‌پژوهان است و الان ساختارش قوی و قدرتمند کار می‌کند؛ اگر موفق نبود، چگونه سال گذشته 30 درصد رشد داشته است؟ پس من باید بین خانم حشمتیان و آقای هژبری، یک نفر را انتخاب می‌کردم، چرا خانم حشمتیان را انتخاب کردم؟ برای اینکه اینجا دو تا معاونت دارد که مربوط به خانواده و امور زنان است، پس گفتیم خانم باشد، بهتر است؛ از سویی خانم کشاورز از مدیران بسیار محترم و باسواد است، ماه‌ها و شاید یک‌سال بود که به دلیل مشغله‌های فراوان می‌گفت که نمی‌رسم کار اجرایی انجام دهم پس ایشان مشاور در امور تحول بنیادین شد. آقای هژبری مدیر استان بود. تمام امور مدیریتی او را می‌دانستم و به استثنایی بردم. ایشان یک سال آنجا کار کرد، البته ناگفته نماند سال قبل زمانی که می‌خواستم معاون پرورشی انتخاب کنم، ایشان از کاندیداهای من بود. 4، 5 نفر کاندید بودند که یکی، ایشان بود. آقای هژبری چند ویژگی داشت که من انتخابش کردم اول اینکه مدیرکل استان بوده و به عنوان مدیرکل پرورشی مشهور بوده است و یک استان مثل استان خراسان رضوی را اداره کرده است. فارس: همیشه مدیران خراسان رضوی، مدیران پرورشی هستند؟ حاجی‌بابایی: بله، آقای فخریان هم پرورشی است، اتفاقاً ایشان هم یکی از کاندیداهای من بودند. فارس: پس چرا آقای هژبری را به استثنایی بردید؟ حاجی‌بابایی: می‌خواستم در استثنایی مدیریت بکنم. من واقع مطلب باید ساختار را اصلاح می‌کردم و یک کسی می‌خواست که بتواند ورود به ساختار داشته باشد و او همه ساختار را تا پایین در طی یک سال اصلاح کرد. من اعتقادم این است کسی که معاون میشود باید هزینه دهد. نمی‌شود کسی معاون باشد بگوید همه زیرمجموعه‌هایم خوبند و اگر کسی می‌خواهد جابجا شود، وزیر باید هزینه دهد و جابجا کند. آقای هژبری اهل هزینه دادن است و از عهده‌اش برمی‌آمد. آقای اعتصام مدیرکل سیستان را نیز به آموزش و پرورش استثنایی بردم و با آقای هژبری مدیریت تشکیل دادند و اصلاح ساختار کردند؛ من در یک سال گذشته 3 هزار نفر به معلمان استثنایی اضافه کردم، ولی 180 نفر در ستاد را به 60 نفر رساندند. یک وزیر چه کار می‌کند؟ شما هم وزیر باشید همین کار را می‌کنید. می‌خواهید معاونت فرهنگی و تربیتی انتخاب کنید. چند نفر کاندید دارید و از بین آنها جمع‌بندی می‌کنید که کدامیک از اینها برای پرورشی موفق‌تر هستند؛ من نیز بررسی کردم و دیدم شرایط آقای هژبری از همه آماده‌تر است. حالا اگر من ایشان را بیاورم، می‌گویند یک سال بردی آنجا بعد آوردی اینجا، ممکن است یک عیب باشد ممکن است اشکال باشد، اما برای من حُسن دارد. بررسی کردم دیدم مدیران کلی که آنجا هستند با ایشان موافق هستند، آدمی اهل کار و برنامه‌ریزی، آمار و ارقام و دنبال کار رفتن، آدم قرآنی و اهل پرورش و اهل سخن است. کار هم کرده است. سال‌ها رئیس منطقه بوده است. سال‌ها مدیرکل استان بوده و یک سال هم معاون وزیر بوده است. گاهی اوقات می‌گویند چرا این؟ اگر این نه، پس کی؟ فارس: چرا آنقدر معاونان پرورشی می‌آیند و می‌روند ولی دست خالی هستند؟ حاجی‌بابایی: من سرعتم باید 200 باشد اما در جامعه زیاد بدوم، می‌گویند چرا زیاد می‌دوی؟ مجبورم سرعتم را کم کنم که به من نگویند چرا زیاد می‌دوید. فارس: با تمام نقدهایی که نسبت به آقای کیومرث هاشمی وجود دارد، اما نسبت به پرورشی سرعت خوبی داشته است؟ حاجی‌بابایی: ایشان 20 درصد سرعت را داشت چون قائم مقام وزیر در امور ورزش بود ولی معاونین پرورشی در استان، زیر نظر معاون پرورشی بودند؛ حالا ایشان را از این به بعد ببینید. ایشان الان در کشور 32 معاون تربیتی خواهد داشت. فارس: حرف آخر حاجی‌بابایی: ممکن است من یکی را انتخاب کنم و یک سال کار کنم، به جمع‌بندی برسم اشتباه کردم و بعد عوضش کنم مگر اشکال دارد که از بین 30 انتخابم، دو موردش را عوض کنم؟ آن فرد را برای آن زمان انتخاب کردم اما الان سرعتم بیشتر شده و فرد دیگری می‌خواهد. کسی 10 سال دیگر نمی‌گوید چه کسی معاون آموزش و پرورش بود؟ می‌گویند این در آن زمان، وزیر چه کسی بود و باید پاسخگو باشد. این حق من است چه معاونی را انتخاب کنم. اگر ضرر کردم من ضرر کردم ولی سعی کردم آدم‌هایی را انتخاب کنیم که هم اهل فکر و هم مدیریت باشند. فارس: آقای وزیر از حضورتان در این مصاحبه و پاسخگویی به سؤال‌ها سپاسگذاریم.
گفت‌وگو از مریم عابدینی
